tag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post7689819858163787982..comments2023-04-27T15:51:14.764+02:00Comments on Academicus Poloniae: Zglaszanie propozycji procedur i kryteriow oceny dorobku naukowegoAdministratorhttp://www.blogger.com/profile/00845542901624320256noreply@blogger.comBlogger184125tag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-79395737858058913062008-07-13T08:37:00.000+02:002008-07-13T08:37:00.000+02:00Z upowaznienia i na prosbe autora zamieszczam poni...Z upowaznienia i na prosbe autora zamieszczam ponizej nastepujace jego uwagi 'na goraco':<BR/><BR/><BR/> 1. Systemu amrykanskiego nie bede tlumaczyl bo znacie go bardzo dobrze.<BR/>Chcialbym tylko dodac, ze w USA sa DRAMATYCZNE roznice w wymaganiach i intensywnosci pracy w zaleznosci od poziomu instytucji. Zdobycie tenure na super uniwersytecie jest bardzo trudne i rownowazne z wyrzeczeniem sie zycia prywatnego na okres 5-7 lat. Nie zartuje, moge podac dziesiatki przykladow.... Z drugiej jednak strony, colleges mniej znaczace daja tenure za wyniki, powiedzmy sobie sczerze' mierne. A w kazdym razie, nie konkurencyjne.<BR/><BR/>2. W Teksasie, nie mamy ZADNYCH inflacyjnych podwyzek pensji. Wydzial dostaje rocznie 2.5-3,5 procenta podwyzki ktore sa rozdzielane na podstawie wynikow w ostatnim roku. Najbardziej licza sie publikacke i ilosc prowadzonych doktoratow, co wiaze sie z iloscia zdobytych funduszow, jako ze kazdy profesor ma w praktyce mala firme: musi utrzymac siebie przez wakacje, swoich studentow (u nas 50k rocznie na osobe), postdokow (100k na osobe) i wizytorow. To nie sa przelewki. Mam w tej chwili 7 osobnych projektow, z czego 3 z przemyslem. Najgorsze w ocenianiu wydzialowym to to, ze nie wystarczy byc dobrym, trzeba byc dobrym w stosunku do swoich kolegow. A u nas, na 27 profesorow, 10ciu jest czlonkami Akademii Nauk (lub Academy of Engineering). Krotko mowiac, czesto brakuje czasu na spanie...<BR/><BR/><BR/>3. Im jestem starszy, tym bardziej sie zastanawiam, czy taki wyscig szczurow kosztem zycia prywatnego jest dobry dla mlodych ludzi i rowniez dla kraju. Czesto zazdroscze moim Europejskim kolegom, ktorzy maja np. czas na wakacje.... W kazdym razie, jezeli Wam szczegoly dotyczace promowania i podwyzek na takich uczlniach jak Texas (ja) czy MIT (Michal-moj najstarszy) w czyms by byly pomocne, to sluze...<BR/><BR/>4. Polska jest malym krajem i, wg mnie, nie moze sobie pozwolic na wolna amerykanke. Doprowadzi to do rozproszenia srodkow i braku konkurencyjnosci. Najlepszym przykladem jest reforma Janiszewskiego po odsyskaniu niepodleglosci, ktora spowodowala rozkwit polskiej matematyki w okreslonych dziedzinach. Taka selektywna polityke nalezy rowniez prowadzic obecnie. Wymaga to, niestety, pewnej centralizacji.<BR/><BR/>5. Finansowanie nauki musi sie wiazac z opodatkowanime przemyslu i systemem motywacyjnym, w ktorym ludzie z przemyslu i uczelnie beda chcieli razem pracowac. Sluze konretnymi szczegolami... Potrzebne sa rozwiazania na szczeblu narodowym...<BR/><BR/>6. Jestem za autonomia uczelni, ale nie jestem za zniesieniem habilitacji.<BR/>W mojej dziedzinie, poziom w Polsce jest mierny i potrzebne sa recenzje. Habilitacja jest czesto w praktyce jedynym srodkiem, ktory zmusza ludzi, ktorzy w praktyce sa tylko belframi, zeby sami sie cos niecos nauczyli. To nie znaczy, ze procesu habilitacyjnego nie mozna uproscic. Polecam animowe recenzje zagraniczne....<BR/><BR/>7. Prace magisterskie poinno sie pisac po polsku, ale doktoraty i habilitacje po angielsku. W przeciwnym wypadku pisze sie do szuflady.<BR/><BR/>Dr. Leszek Demkowicz<BR/><BR/>Aerospace Engineering and Engineering Mechanics, Professor<BR/>Institute for Computational Engineering and Sciences (ICES), Assistant Director<BR/>The University of Texas at Austin<BR/>http://www.ices.utexas.edu/~leszek/Malgorzatahttps://www.blogger.com/profile/02640399886349322126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-9679970445385190002008-06-30T08:50:00.000+02:002008-06-30T08:50:00.000+02:00KCKiwiel pisze... @interdyscyplinarni>...Szczerze ...KCKiwiel pisze... <BR/>@interdyscyplinarni<BR/><BR/>>...Szczerze mowiac, jestem <BR/>>gleboko rozczarowany <BR/>>dotychczasowym znikomym udzialem<BR/>>Andrzeja Jajszczyka i Karola <BR/>>Zyczkowskiego w tym watku...<BR/><BR/>Wypowiedzi Panstwa w watku utwierdzily mnie w przekonaniu, ze jest grupa osob, ktore rozumieja potrzebe glebokich reform. I bylo to dla mnie wazne oparcie w (nielicznych) dyskusjach w MNiSzW. Nie mowilem tam niczego innego niz to co wczesniej wyrazalem w moich tekstach publicystycznych, ktore mozna znalezc np. na stronie http://www.klubkrakowski.pl/czlonkowie/42/jajszczyk-andrzej.html (linki za moim zyciorysem). Ale sam oceniam to bardziej jako "dawanie swiadectwa" niz jako dzialalnosc praktyczna na skale rewolucyjna. Jezeli cos uzyskamy, to bedzie to najwyzej wieksza jawnosc konkursow i dorobku, redukcja procedury habilitacyjnej do oceny osiagniec naukowych i przerzucenie wiekszej ilosci srodkow na konkursy grantowe z funduszy statutowych. Opor srodowiska nie pozwoli na wiele wiecej. <BR/>Jezeli chodzi o moj udzial w dyskusjach na forum, to byl on niewielki, ale po prostu nie daje rady. Z trudem ograniczam sie do czytania. Pracuje praktycznie siedem dni w tygodniu, od rana do nocy, i po prostu wiecej nie moge.AJhttps://www.blogger.com/profile/05012660843189536104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-76443882245115171312008-06-29T11:40:00.000+02:002008-06-29T11:40:00.000+02:00Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.IHhttps://www.blogger.com/profile/00406547188529849221noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-45651116320960333752008-06-29T10:12:00.000+02:002008-06-29T10:12:00.000+02:00@ KCKiwiel, interdyscyplinarniSwietnie rozumiem Pa...@ KCKiwiel, interdyscyplinarni<BR/><BR/>Swietnie rozumiem Panstwa pytania, mnie tez one nurtuja. Pragne jednak zwrocic uwage na podstawowy fakt, ze watek ten zostal otworzony przeze mnie a nie przez AJ i/lub KZ i to w jakims stopniu rzutuje na ich zobligowanie do udzialu w tej dyskusji.<BR/><BR/>Pamietajmy wszyscy o tym, ze sytuacja na polskich uczelniach, eufemistycznie piszac, z powszechnie obowiazujacymi w swiecie standardami niewiele ma wspolnego - zwlaszcza dotyczy to sposobu przeprowadzania oceny i trybu zatrudniania pracownikow, ze nie wspomne o <B>dydaktyce, ktora</B> w mojej osobistej ocenie <B>jest w 'statystycznym' wydaniu duzo wiekszym skandalem niz kwestie zwiazane z dorobkiem naukowym gdyz bezposrednio rzutuje na szanse zyciowe olbrzymiej ilosci studentow!</B> Wyraznie widac to w wypowiedziach zarowno pracodawcow jak i przedstawicieli PSRP. <BR/><BR/>W jednym miejscu jest lepiej, a w drugim gorzej. W moim odczuciu to co indywidualnie proponujemy jest suma naszych 'lokalnych' doswiadczen i w tym sensie jest cenne, ze kazdy z nas ma te doswiadczenia inne. Reguly gry ustalone na podstawie doswiadczen z jednego osrodka, wcale nie musza byc wystarczajace dla innej instytucji - szczegolnie, ze wiele propozycji odebieram jako probe 'zabezpieczenia sie przed uzaniowoscia i wplywem lokalnych/centralnych ukladow' na ostateczna ocene. W tym sensie uwazam otwarcie tego watku i dyskusje w nim za cenna. Na podstawie wlasnych doswiadczen z kilku polskich uczelni, moge z pelna odpowiedzialoscia stwierdzic, ze wiele osob w srodowisku po prostu nie zdaje sobie sprawy jak wyglada sytuacja 'za plotem' lub po prostu nie widzi nic zdroznego w sytuacjach, ktore dla kogos z zewnatrz sa wrecz szokujace - stad moje przekonanie, ze <B>wprowadzenie i premiowanie mobilnosci jest kluczowe dla przemiany mentalnosci srodowiska</B>.<BR/><BR/>Opor srodowiska przed jakimikolwiek zmianami jest olbrzymi, stad olbrzymie znaczenie dyplomacji i taktyki. Wydaje mi sie, ze opinie zarowno AJ jak i <A HREF="http://percipipolonia.blogspot.com/2007/10/zaproszenie-przyjmuje.html" REL="nofollow">KZ</A> po ich kilkutetniej juz publicystyce sa znane. Jednak to co uwazamy za sluszne a co jest w danym momencie mozliwe to dwa rozne aspekty rzeczywsitosci. W moim przekonaniu, najgorsze co moglo by sie obecnie nam zdarzyc to kosmetyczne zmiany/ustepstwa typu odejscie od 'ksiazeczki' i kolokwium habilitacyjnego przy wzmocnieniu CKK dzialajacej w oparciu o obecne reguly w zamian za przywileje emerytalne profesury.<BR/><BR/>Nie zapominajmy tez, ze reformy poprzez chociazby <A HREF="http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=17527875" REL="nofollow">ostatnie uwagi Prezydenta RP</A> z zaowalowan grozba weta (?) staja sie sprawa polityczna, a ujawnianie wlasnego stanowiska w czasie negocjacji raczej nie pomaga :-)Malgorzatahttps://www.blogger.com/profile/02640399886349322126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-24562108217376403582008-06-29T05:25:00.000+02:002008-06-29T05:25:00.000+02:00@interdyscyplinarniNiech Pan sobie przypomni moje ...@interdyscyplinarni<BR/><BR/>Niech Pan sobie przypomni moje podobne pytanie do AJ z 21 czerwca, odpowiedz AJ z 21 czerwca ("Nie bardzo wypada mi ujawniac dyskusje w zespole"), i dodatek K. Zyczkowskiego z 21 czerwca ("Bardzo dziekuje wszystkim za ciekawa in konstruktywna dyskusje..."). W kontekscie ich poprzednich wypowiedzi, nie czekuje "na jakis skromny feedback...".<BR/><BR/>Szczerze mowiac, jestem gleboko rozczarowany dotychczasowym znikomym udzialem Andrzeja Jajszczyka i Karola Zyczkowskiego w tym watku. <BR/><BR/>Liczylem na wiecej wobec poczatkowego komunikatu ("W zwiazku z powolaniem przez Pania Minister Kudrycka Andrzeja Jajszczyka i Karola Zyczkowskiego, czlonkow grupy inicjatywnej naszego forum, do zespolu ...").<BR/><BR/>Jest oczywista oczywistoscia ze nikt nie spodziewal sie aby czlonkowie zespolu ujawniali jakiekolwiek szczegoly dyskusji w zespole (ktore moglyby wywolywac "burze i oskarzenia pod adresem pani Minister, ze wszystko jest juz ustalone").<BR/><BR/>Z drugiej strony, samo uczestnictwo w zespole nie powinno zabraniac czlonkom zespolu uczestnictwa w dyskusjach ogolnych, przy standardowym zastrzezeniu ze nie wypowiadaja sie jako czlonkowie zespolu. Przy tym zastrzezeniu, moim zdaniem obaj czlonkowie mogli podac swoje propozycje indywidualne (np. wstepne, czyli niezalezne od dalszych prac zespolu) do dyskusji na tym forum.KCKiwielhttps://www.blogger.com/profile/00940592831017976192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-43146496290526514562008-06-28T10:54:00.000+02:002008-06-28T10:54:00.000+02:0027 czerwca 2008 r. prof. Barbara Kudrycka - minist...27 czerwca 2008 r. prof. Barbara Kudrycka - minister nauki i szkolnictwa wyższego spotkała się z przedstawicielami Polskiego Forum Obywatelskiego. Wiecej: interdyscyplinarni.blogspot.com <BR/><BR/>Prof. Andrzej Jajszczyk był na tym spotkaniu, sądzę, że osoby, które poświęciły własny czas na dyskusję oczekują na jakiś skromny feedback...IHhttps://www.blogger.com/profile/00406547188529849221noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-90193616612196178262008-06-26T20:30:00.000+02:002008-06-26T20:30:00.000+02:00do JanaJa znam taka osobe. Zrobila doktorat za gra...do Jana<BR/><BR/>Ja znam taka osobe. Zrobila doktorat za granica, ma sporo cytowan. Posiada bardzo duza wiedze i na pewno bylaby bardzo dobra w prowadzenia doktoratow. <BR/><BR/>Jest jednak osoba bezkompromisowa, tzn. z niesmakiem podchodzi do wszelkiego zdobywania punktow wylacznie w celu zdobywania punktow. Niestety, ja juz taki bezkompromisowy nie jestem i czasami z przerazeniem obserwuje, jak idac na kolejne male ustepstwa czlowiek szybko pograza sie w "bylejakosci".<BR/><BR/>Minima centralne naprawde bylyby tylko minimami, jesli wypelnialby je czlowiek z dwoma-trzema dobrymi publikacjami po doktoracie. A o reszcie niech decyduja uczelnie lokalnie. Natomiast jak slysze 10, 20 z LF to wiem ze nie chodzi o minima tylko o autopromocje lub zalatwienie wlasnych spraw. No bo niech ktos odwazy sie podjac dyskusje nie wychodzac na naukowego amatora...A prawda jest taka, ze wielu polskich profesorow na dzien dzisiejszy nie zadnej pracy w liczacym sie pismie z LF i do czasu gdy Polacy nie zaczeli przegrywac batalii o granty unijne wszystko bylo OK.Zbigniew Miturahttps://www.blogger.com/profile/16396156651707892944noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-68705873859292749962008-06-26T08:51:00.000+02:002008-06-26T08:51:00.000+02:00@KckiwielZgadzam sie z Pana argumentami. Istotnie ...@Kckiwiel<BR/>Zgadzam sie z Pana argumentami. Istotnie brak dostepu do porzadnych baz danych <BR/>sprawia, ze podawanie cytowan przez samego zainteresowanego jest uciazliwe i malo dokladne. Czyli: publikowana w internecie oficjalna lista publikacji (z punktami MNiSW) dla pracownikow i dla instytucji: to jest chyba "to", czyli tez okienko prawdy, ale latwiejsze do wykonania. <BR/><BR/>@Malgorzata<BR/>Dalem sie wciagnac w dyskusje o minimach kadrowych, ale prosze zauwazyc, ze to NIE NA TEMAT. Rozmawiamy przeciez o minimach dla promotorow DOKTORATOW. <BR/>I Pani i pare innych osob uzywa tu zupelnie dla mnie niezrozumialej linii argumentacji: "podniesc poziom" a jednoczesnie w zasadzie nic konkretnego (liczba publikacji itp.) nie wymagac<BR/>(no bo poprzeczka minimalna - nie podoba sie). <BR/><BR/>Prosze moze podac PRZYKLAD (nie nazwisko, ale "profil", czyli osiagniecia, kompetencje itp.) osoby, ktora poprzeczki minimalnej nie przeskoczy, ale prezentuje wysoki poziom i nalezy pozwolic jej promowac doktoraty (z jakiej dziedziny?).Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-87610292119087167432008-06-26T08:31:00.000+02:002008-06-26T08:31:00.000+02:00Prywatnie to cytowania, ktore najbardziej cenie to...Prywatnie to cytowania, ktore najbardziej cenie to takie, ktore sa w mocnych czasopismach, mocniejszych niz publikacja cytowana.<BR/><BR/>Mam jednak inne pytanie. Czesto szukajac kogos lub prac i wstukujac nazwisko wyskakuje mi link do bazy danych naukowcow i publikacji na:<BR/><BR/>http://lib.bioinfo.pl/<BR/><BR/>Sa tam tez liczby cytowan, troche kulawe nawet w porownaniu ze scholar.google.com. To chyba baza polska, ale sa w niej dane z calego swiata i ludzi co do ktorych wiem ze nigdy na te strone nie zagladali. Mam wrazenie ze to strona, ktora ma za zadanie znierac dane o naukowcach dla potrzeb firm, ale moge sie mylic.<BR/><BR/>Czy ktos moze cos wiecej je co to jest i po co zostalo to stworzone - z samej strony niewiele sie mozna dowiedziec.<BR/><BR/>W kwestii dorobku naukowego jest jeszcze jedna rzecz, ktora tu nie byla podejmowana. Czy tego osobiscie chcemy czy nie wyznacznikiem jakosci badan w kraju jest na ogol medycyna. To tam ida najwieksze srodki i (moge sie mylic) ale jest to na ogol ok 80% nakladow na nauke. Rozumiem ze w warunkach Polski akademie medyczne rzadza sie prawami niezaleznymi od MNiSW, tymniemniej jakies nawet fizyczne zazebianie sie istnieje, bo wydzialy medyczne na niektorych uniwerkach byly i sa.<BR/>Ciekawy jestem jak to co obecnie planuje Pani Minister ma sie do tego co obecnie dzieje sie w naukowym swiatku polskiej medycyny.Tadeusz Wroblewskihttps://www.blogger.com/profile/10185850619469042306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-41480010703643654992008-06-26T06:54:00.000+02:002008-06-26T06:54:00.000+02:00@Jan (oraz inni proponenci okienek prawdy)Jak wspo...@Jan (oraz inni proponenci okienek prawdy)<BR/><BR/>Jak wspomnialem, okienko prawdy nic nie wnosi w stosunku do aktualnie wymaganej dokumentacji przy habilitacji, ktora zawiera wiecej informacji.<BR/><BR/>Jesli chodzi o jawnosc, to nalezaloby raczej postulowac upublicznienie glownych czesci dokumentacji, takich jak lista publikacji wraz z ich punktacja MNiSW oraz liczbami cytowan w wybranych bazach.<BR/><BR/>Dla innych zastosowan (poza wnioskiem o habilitacje lub certyfikacje), tez nie widze wiekszych zalet okienek w stosunku do alternatywnych informacji. Jawnosc dorobku powinna wymagac podania wykazu wszystkich publikacji, a nie tylko 5 lub 10. Podobnie z liczbami cytowan. Ponadto nalezaloby podawac punkty MNiSW dla kazdej publikacji, co ulatwi "zgrubna" ocene, gdyz liczby cytowan zaleza od dyscypliny.<BR/><BR/>Inna sprawa to "szczegoly techniczne". Czy ktos probowal wypelnic takie okienko prawdy? Ile czasu mu to zajelo? Z jakiej bazy korzystal? Dodam tutaj ze ERC nie specyfikuje bazy. Ja wybralem WoS (nie mam dostepu do Scopus, a Google Scholar nie nadaje sie do formalnych ewaluacji). Wydaje sie ze wypelnienie okienka prawdy wymaga wiecej czasu niz to warte.<BR/><BR/>Co do tego ze okienka dadza "mozliwosc rzetelnej oceny stanu posiadania polskiej nauki przez rzad", to watpie. Jak ta ocena mialaby przebiegac? Okienka dotycza indywidualnych naukowcow, a oceny na wiekszym poziomie agregacji wymagaja dodatkowej informacji. Np., standardowe porownania polskiej fizyki do swiata bazuja na wszystkich publikacjach i cytowaniach w zadanym okresie, a nie tylko na 5 lub 10 najwazniejszych dla kazdego naukowca.<BR/><BR/>Podsumowujac, ja oceniam okienko ERC jako "jeszcze jeden wymog" ktory moze byc drugorzedny dla recenzentow ERC. Nie widze glebszych motywacji do rozwazania okienka ERC w tym watku.KCKiwielhttps://www.blogger.com/profile/00940592831017976192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-69331644196101521502008-06-25T22:16:00.000+02:002008-06-25T22:16:00.000+02:00@ MalgorzataJa przez cytowania rozumiem głównie cy...@ Malgorzata<BR/>Ja przez cytowania rozumiem głównie cytowania przez ludzi z innych ośrodków, szczególnie z innych krajów. Przy czym nie jest dla mnie istotne az tak bardzo czy cytują z bardzo dobrych ośrodków czy też z tych mniejszych. Jeśli cytują (przykładowo) z 10 krajów to już jest coś. Znaczy czytają i znają. Podobnie cenię tych co mieli plenarne wykłady na dużych konferencjach zagranicznych. Tu nie wszystko da się załatwić po znajomości, ale niew wykluczam, że bywają takie przypadki. Wykład plenarny to jest coś ważnego.<BR/><BR/>I na koniec jeszcze raz o minimach. One niczego nie załatwią do końca. One maja tylko pomagać i dawać podstawę. Tylko dlaczego jest taki opór nawet przed ujawnieniem dorobk? Zacznijmy od jednostek pierwszej kategorii. Jednostka która nie ma ujawnionego dorobku za ostatnie lata (okienka prawdy) nie dostaje pierwszej kategorii. Za rok rozszerzamy to na drugie kategorie, za dwa lata na trzecie itd. Jednostki bez ujkawnionych okienek prawdy nie mają prawa do nadawania stopni, ew. w tym przypadku recenzentów wyznacza CK. Powinno poskutkować natychmiast.Alekshttps://www.blogger.com/profile/13321196241167726179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-86713933424472728502008-06-25T21:29:00.000+02:002008-06-25T21:29:00.000+02:00@Malgorzata.Czyli mam rozumieć: "wolnoamerykanka",...@Malgorzata.<BR/>Czyli mam rozumieć: "wolnoamerykanka", a za 5-7 lat będziemy sprawdzać absolwentów i... No właśnie, i co? Zamykać kierunki, gdzie absolwenci np. matematyki czy informatyki nie będą umieli dodawać ułamków? Kto się na to odważy? A takie kierunki moga miec spory popyt rynkowy (tani i bezproblemowy dyplom ma swych amatorów; a w miejscu pracy nauczą się tych czynności, które są potrzebne...). Z kolei "państwowe" egzaminy (w stylu powszechnej matury) - no może, jeśli już ma tak być, to niech będzie. Ot, taka "nowa" bardziej wyspecjalizowana matura w wieku 24 lat. <BR/><BR/>@ZM <BR/>Ilościowe wymagania rzuciłem na wyraźna prośbe innych dyskutantów. Uważam, że ważne jest sztywne ustalenie dwóch poprzeczek. Ich wysokość jest (dla mnie) kwestią drugorzędną. Istotnie: zależy od dyscypliny. A prace z 400 autorami uważam za dziwactwo. Może nieszkodliwe, ale dziwactwo. <BR/>Zapewne powinni zrobic jakies kategorie współautorstwa: kto kierownik, kto ważny, a kto "tylko sprząta"... Ale jakoś nie robią.<BR/><BR/>Szybkie decyzje warto podejmowac (i jest to możliwe). Mimo wszystko dziwię się, gdy decydenci zwlekają (choć w Polsce to dość typowe, więc można sie przyzwyczaić). <BR/>A jeśli jest tak wielka obawa "przed środowiskiem" w tak neutralnej, czysto informacyjnej, kwestii, to jak się spodziewać radykalnych ruchów w kierunku uzdrowienia nauki?Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-20736880993468784472008-06-25T20:33:00.000+02:002008-06-25T20:33:00.000+02:00@ JanBrak specjalistow, a studenci chcą studiować:...@ Jan<BR/><I>Brak specjalistow, a studenci chcą studiować: mały problem, wystarczy<BR/>w minimach kadrowych zwiększyć procent doktorów z danej dziedziny, zmniejszając wymagania profesorskie. Co w tym złego?<BR/></I><BR/>Dla mnie dokladnie w takim wlasnie rozumowaniu jest cale zlo. Z kilku powodow:<BR/><BR/>1. Niedobor towaru na rynku ZAWSZE skutkuje niedbaniem o jego jakosc, bo i tak jest na niego zbyt;<BR/>2. Nalezy postapic dokladnie odwtotnie, czyli zwiekszyc wymagania akredytacyjne co do jakosci outputu i przestac w koncu kontrolowac minimami korporacyjnymi input. Kontrola inputu na polskich uczelniach juz istnieje, a jaki jest kon kazdy widzi...<BR/><BR/>Te uwagi oczywiscie dotycza glownie dydaktyki...Malgorzatahttps://www.blogger.com/profile/02640399886349322126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-35133737715362589072008-06-25T19:04:00.000+02:002008-06-25T19:04:00.000+02:00do JanaApeluje o nie formulowanie uwag o sposobie ...do Jana<BR/><BR/>Apeluje o nie formulowanie uwag o sposobie oceny w formie typu "DZIWIĘ się, że p. Minister nie nakazała aby". <BR/><BR/>Natomiast co do samego "okienka prawdy" to pomysl dobry ale nie sadze aby byl szybko zrealizowany. Po prostu ta statystyka wypada bardzo zle i to bynajmniej nie dla zwyklych doktorow. A jesli ktos ma wladze to mimo wszystko dba o swoj wizerunek.<BR/><BR/>Zupelnia inna sprawa to, ze analizy fizykow nie sa reprezentatywne dla innych dyscyplin. Takie osobliwe rzeczy jak prace z 400 autorami zdarzaja sie chyba wylacznie w dziedzinie czastek elementarnych. Poza tym pismo typu Physical Review jest dostepne niemal w kazdej biblitece akademickiej, gdyz jakas katedra, wydzial itp. fizyki jest wszedzie czego nie mozna o innych dyscyplinach. A jesli cos jest latwo dostepne to zazwyczaj tez czesciej cytowalne.<BR/>Ale z drugiej strony studentow fizyki to juz trzeba z lupa szukac, niebieski laser byl sukcesem ale nie swieci. Pisze to dlatego, ze analizy Jana sluszne w sensie zasady sa czesto nietrafne w sensie ilosciowym.Zbigniew Miturahttps://www.blogger.com/profile/16396156651707892944noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-29462312043559524332008-06-25T18:59:00.000+02:002008-06-25T18:59:00.000+02:00@kckiwielZgoda, chyba moja poprzeczka jest za wyso...@kckiwiel<BR/>Zgoda, chyba moja poprzeczka jest za wysoka. Odniosłem ja zbytnio do <BR/>swych przecietnych oczekiwań co do obecnej habilitacji. Zapewne chcemy obniżać poziom, a poza tym to tylko minimalny próg, wstęp do oceny recenzenckiej. Niech będzie, że 100 obecnych punktów wystarczy (i może jednak dla uproszczenia tyle samo dla wszystkich dziedzin ścisłych?) Darowałbym nawet aptekarskie liczenie współautorstwa (oddajmy tę rolę recenzentom; może też to byc istotne przy poprzeczce MAKSYMALNEJ). Zatem to tylko 5 przyzwoitych prac. Chyba nie za dużo. Młody zdolny zrobi to w pięć lat (zatem przed 30-tką) bez trudu, jeśli tylko reprezentuje odpowiedni poziom i tematykę. <BR/>Na mniejszą poprzeczkę bym sie nie godził, ale decyzja do mnie nie należy...<BR/><BR/>SIAM Review to typowy przyklad,ze IF to nie wszystko. To pismo z matematyki stosowanej, obliczeniowej itp., nie stroniące od popularyzacji (ostatnio widziałem tam artykuł o rzutach do kosza, na poziomie prostej fizyki i dość elementarnej matematyki). Nigdy bym tego pisma nie uznał za pismo matematyczne NAJWYŻSZEJ rangi (co innego - "Inventiones"). <BR/>Dobrze, ze Pan zwrócił na to uwagę. Z drugiej strony trzeba tam posyłac prace, może sie da coś opublikować, to nie Himalaje nauki...Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-63965138689719446002008-06-25T18:46:00.000+02:002008-06-25T18:46:00.000+02:00@Malgorzata pisze:"Ustawianie zbyt wysokiej poprze...@Malgorzata pisze:<BR/>"Ustawianie zbyt wysokiej poprzeczki minimalnej polaczone z poparciem dla wszelkiego typu minimow, zwlaszcza kadrowych, brzmi dla mnie wysoce podejrzanie. Zwlaszcza gdy pochodzi od przedstawicieli kierunkow, ktorych mlodziez nie chce studiowac. Troche mi to pachnie zapewnieniem sobie 'niezbednosci na rynku' takiej jaka dzisiaj posiadaja 'samodzielni' naukowcy." <BR/><BR/>Odbieram te slowa jako zarzut pod moim adresem. Zatem odpowiadam: <BR/>Popieram minima nie w tym sensie, ze jest korporacja profesorow, ktorej wolno prowadzic jakiekolwiek studia. Sprawiedliwsze wydaje mi sie oparcie minimow na korporacji specjalistow w danej branzy. Nie ma zapotrzebowania na branżę: specjaliści muszą sie jakoś "przebranżowić" (przeskoczyć inna poprzeczkę, gdzieś obok: to by mi sie podobało), bo tracą grunt pod nogami. <BR/>Brak specjalistow, a studenci chcą studiować: mały problem, wystarczy <BR/>w minimach kadrowych zwiększyć procent doktorów z danej dziedziny, zmniejszając wymagania profesorskie. Co w tym złego?<BR/><BR/>Akurat mojej fizyce TAKIE wymogi nie są specjalnie po drodze. Może dla nas byłoby lepsze, aby było "zamieszanie" typu: wydział fizyki otwiera studia magisterskie z informatyki, matematyki lub ekonomii. Ale obawiam się, że "na rynku" są więksi hochsztaplerzy i przy takiej wolnoamerykance to oni wygrają.Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-44312033263099395122008-06-25T18:30:00.000+02:002008-06-25T18:30:00.000+02:00Cytowania: GDYBY byly mozliwosci techniczne, to oc...Cytowania: GDYBY byly mozliwosci techniczne, to oczywiscie warto by bylo mierzyc jakość cytowań (po prostu biorąc pod uwagę miejsce gdzie zostały te cytowania zamieszczone; z ocena cytującego - juz trudniej, to puszka Pandory; aczkolwiek możnaby zrobic wyjątek dla cytujących EWIDENTNIE wysokiej rangi, np. laureatów nagrody Nobla, czy medalu Fieldsa; miejscem pracy cytującego tak bardzo bym się nie przejmował). <BR/><BR/>Okienko prawdy: BARDZO WAZNE. Bo jawne. Ale byłbym zwolennikiem tezy, ze jak ktoś ma więcej niz 10 prac dobrej rangi - to niech ma prawo podać więcej. Jesli to prawda, że MNiSW nie ma obecnie danych, aby przetestować algorytmy oceny naukowców, to po pierwsze ręce mi opadają, a po drugie DZIWIĘ się, że p. Minister nie nakazała aby na, powiedzmy, 10 września KAŻDY doktor zatrudniony w uczelniach podległych Ministerstwu takie "okienko" w ustandardowionej formie przygotował. Mamy "odfajkowaną" za jednym zamachem jawność dorobku plus możliwość rzetelnej oceny stanu posiadania polskiej nauki przez rząd (podatnika etc.).Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-66221864031607216252008-06-25T10:02:00.000+02:002008-06-25T10:02:00.000+02:00Q AleksW poszczególnych specjalnościach ludzie w z...Q Aleks<BR/><I>W poszczególnych specjalnościach ludzie w zasadzie się znają i wzajemnie cytują.</I><BR/>To jest oczywista oczywistosc - istotne jest to jaki jest ten 'krag znajomych'.<BR/>Niestety <B>w kraju nie sa w ogole dostepne (?) narzedzia sluzace do analizy zbioru cytowan, ktore posiada pelna platforma Web of Knowledge.</B> Jeszcze przed obecnym graficznym inerfacem, byla mozliwa procentowa analiza zbioru cytowan przy nastepujacych kryteriach: autorzy, instytucja, kraj. Postulowane zakupienie samego SCI-EX - dostepnego obecnie w czesci instytucji z baza od 1996r. - nie odpowie wiec na pytanie: 'Jaki jest rzeczywisty oddziwek danej publikacji w swiecie i kto sie z nia zapoznal'. Oczywiscie nic nie zastapi merytorycznego 'peer review', ale dla kogos spoza dziedziny jednak cos mowi czy praca jest cytowana w Stanfordzie czy przez kogos z afiliacja w instytucji zsprzedajacej dyplomy za kilkaset dolarow - przynajmniej statystycznie! Podobnie jaki jest 'rozrzut' cytowan.Malgorzatahttps://www.blogger.com/profile/02640399886349322126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-83498643950156599292008-06-25T09:13:00.000+02:002008-06-25T09:13:00.000+02:00I jeszcze jedno. Proponowane kryteria na minimum i...I jeszcze jedno. Proponowane kryteria na minimum i maksimum to nie jest lekarstwo na cale zło. To tylko doraźna terapia. Nie mam złudzeń, że postulowana przez niektórych powoływanie recenzentow zagranicznych nie jest dobrym rozwiązaniem. Kto ich bowiem zmusi do pisania recenzji? Jak znaja delikwenta to i owszem, ale wtedy jest zarzut o kolesiostwo. To samo z cytowaniami. W poszczególnych specjalnościach ludzie w zasadzie się znają i wzajemnie cytują. No bo niby kto ma cytować? Inni niespecjaliści? Jeśli ktoś był kiedyś moim współautorem to jego cytowań mam już nie liczyć? Bzdura! I jak liczyć cytowania - różne wyszukiwarki robią to różnie. Jeśli w jakieś pracy są cytowane moje trzy prace to jedne wyszukiwarki podają, że jest to jedno cytowanie, inne że trzy.Alekshttps://www.blogger.com/profile/13321196241167726179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-82986801553408050042008-06-25T09:06:00.000+02:002008-06-25T09:06:00.000+02:00Jeszcze o minimum. Minimum na recenzenta/samodziel...Jeszcze o minimum. Minimum na recenzenta/samodzielność powinno być niskie ale rozsądne. Dziś tym minimum jest w zasadzie posiadanie doktoratu. To jest tylko minimum niczego nie gwarantujące (w tej kwesti). Podobnie ma być z minimum punktacyjnym. Zgoda, że trzeba brać pod uwagę uśrednienie punktacji za ostatnich kilka lat. Nie ma natomiast mojej zgody na traktowanie najniżej punktowanych pism z LF jako śmiecia. Samo umieszczenie tam pracy jest już sporym sukcesem. Poza tym są specjalizacje w których w zasadzie nie ma pism o wyższej punktacji. 10punktów u matematyka to już jest coś, u fizyka nic nie znaczy. U mnie fizycy do kategoryzacji jednostki nie liczą prac mających niej niż 24 punkty. U nich stosunkowo łatwo jest zdobyć te 24 punkty, no i liczba współautorów jest powalajaca. Zostańmy zatem przy całej LF jako minimum. Oczywiście poszczególne jednostki mogą podnieść wymagania. Jednak centralnie niech to będzie cała LF. Co do cytowań to niestety potrzebny jest dłuższy okres. Cytowania pojawiają się z pewnym opóźnieniem - chyba, że jest to ewidentny knot. Wtedy cytują szybko i negatywnie. Złożenie pracy, recenzje i publikacja to z reguly 2 lata. Cytowania są więc po ok. 4 latach od napisania pracy. Fakt iż sporo pism udostępnia prace przyjęte do druku na swoich stronach internetowych. Są też platformy gdzie te prace można ujawniać wcześniej (o ile radakcja pisma daje zgodę).<BR/><BR/>To ma być minimum umożliwiające wszczęcie procedury. Resztę załatwi tzw. czynnik ludzki czyli recenzenci. Tego nie unikniemy. Nie możemy też unikać weryfikacji już usamodzielnionych. Dlatego też poprzeczka nie powinna być wysoka. <BR/><BR/>A co do maksimum dającego automatyczny awans to niech też będzie, ale wysokie. Lepiej by przeszło tam kilku słabych (czy aby?) niż pozostawiać to wszystko uznaniu środowiska ktore samo potrafi ocenić (kto jest nasz a kto nie). Jakoś na dzień dzisiejszy mało jest tych solidnych recenzentów. Znam zbyt wielu beznadziejnych samodzielnych o małym acz znaczącym dorobku na którym świat jeszcze się nie poznał. Czyżby groził nam wysyp noblistó?Alekshttps://www.blogger.com/profile/13321196241167726179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-52373180958692789942008-06-25T08:43:00.000+02:002008-06-25T08:43:00.000+02:00Przy kazdej reformie istnieje jedno spore zagrozen...Przy kazdej reformie istnieje jedno spore zagrozenie zwiazane z intencjami 'reformatorow' - zastapienie jednej grupy czerpiacej korzysci ze swojej 'uprzywilejowanej' sytuacji inna grupa. <BR/><BR/>Nie zapominajmy w tej dyskusji, ze jak to swietnie ujeli <A HREF="http://percipipolonia.blogspot.com/2008/06/zglaszanie-propozycji-procedur-i.html?showComment=1213782960000#c1554194200952673287" REL="nofollow">interdyscyplinarni</A>: <I>A przecież tu nie chodzi ani o ścieżkę kariery, ani kryteria oceny dorobku, a o to <B>aby zapewnić młodym ludziom normalny rozwój, podobny do możliwości rozwojowych zapewnianych przez inne kraje.</I></B><BR/>Ten rozwoj nie dotyczy tylko kariery naukowej, ale takze a moze przede wszystkim dobrego przygotowania do pracy zawodowej.<BR/><BR/>W tym kontekscie 'minimalna poprzeczka promotorska' powinna miec na celu uniemozliwienie zbyt czesto zdarzajacych sie sytuacji, gdy doktorant juz na samym poczatku jest w sytuacji przegranej ze wzgledu na brak orientacji w <I>the state of the art</I> promotora lub jego niekompetencji warsztatowej/metodologicznej. Tak pojeta bibliometria nie ma na celu stworzenia rankingu naukowcow.<BR/><BR/>Ustawianie zbyt wysokiej poprzeczki minimalnej polaczone z poparciem dla wszelkiego typu minimow, zwlaszcza kadrowych, brzmi dla mnie wysoce podejrzanie. Zwlaszcza gdy pochodzi od przedstawicieli kierunkow, ktorych mlodziez nie chce studiowac. Troche mi to pachnie zapewnieniem sobie 'niezbednosci na rynku' takiej jaka dzisiaj posiadaja 'samodzielni' naukowcy. Gdzie tu jest miejsce na konkurencje? <BR/><BR/>@ Aleks 24 czerwiec 2008 20:00<BR/>Do zmiany sposobu zarzadzania uczelniami i wprowadzenia <B>indywidualnej/instytucjonalnej odpowiedzialnosci</B> za niewlasciwe i kumoterskie decyzje, nic sie nie da tutaj osiagnac za pomoca jakichkolwiek wskaznikow bibliometrycznych.<BR/><BR/>Last but not least. Nie zapominajmy, ze na LF mamy sporo, jak by to napisala mlodziez, 'badziewnych' czasopism. Mamy tez konferencyjne proceedings drukowane przez regularne journale. W obu przypadkach poziom recenzji artykulow jest zbyt czesto zanizony w stosunku do normalnych standardow. Od oceny merytorycznej niestety nie uciekniemy - wysoka bibliometryczna poprzeczka jej nie zastapi. To, ze czesc srodowiska nie ma publikacji na LF, nie wynika wylacznie z faktu, ze jest to poza ich zasiegiem merytorycznym (zwlaszcza w slabszych journalach), lecz po prostu jest wynikiem tego, ze do niedawna nikt tego przy ocenie nie wymagal, a wiekszosc srodowiska do publikowania podchodzila w sposob kunktatorski. I nie ludzmy sie, ze po zmianie kryteriow to 'kunktatorstwo' nie przeniesie sie na LF!!!Malgorzatahttps://www.blogger.com/profile/02640399886349322126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-19340895357213191722008-06-25T06:11:00.000+02:002008-06-25T06:11:00.000+02:00@krlZgadzam sie ze punktacja czasopism powinna baz...@krl<BR/><BR/>Zgadzam sie ze punktacja czasopism powinna bazowac na usrednionych IF'ach z ostatnich kilku lat. Chyba 3 lata daloby kompromis miedzy odszumianiem a szybkoscia reakcji na biezace trendy.<BR/><BR/><BR/>@Jan<BR/><BR/>24 czerwca pisal Pan: "W matematyce (w PISMACH matematycznych!) chyba troche mniej, moze 150? Ale o te liczby kopii kruszyl nie bede. Zwlaszcza jak ktos poda madre argumenty". <BR/><BR/>Nie wiem jakich "madrych argumentow" Pan sie spodziewa. Na moje oko, Panskie wymaganie minimalne jest zbyt ostre.<BR/><BR/>Aby ocenic takie wymogi (lub te proponowane przeze mnie), nalezaloby dla kazdej dyscypliny powolac zespol zlozony z co najmniej 5 ekspertow. A np. w naukach technicznych jest 20 dyscyplin; czyli aktualny zespol MNiSW nie wystarczy.<BR/><BR/>Co do testowania takich wymogow przed wdrozeniem, nalezaloby zdac sie na "wyczucie" ekspertow wynikajace z ich doswiadczenia. Wbrew Pana nadziejom z 21 czerwca, zapewniam ze nie ma "danych z systemu ocen parametrycznych, czy grantow" pozwalajacych na testowanie jakichkolwiek wymogow. Nawet gdyby juz dzis MNiSW zdecydowalo ze warto inwestowac w opracowanie systemu bibliograficznego, efektow nalezaloby sie spodziewac za kilka lat.<BR/><BR/>Wracajac zas do punktacji MNiSW, ja tez uwazam ze jest ona nadmiernie "splaszczona", tzn. ze czasopisma bardziej renomowane powinny miec wiecej punktow wzgledem "dolnego poziomu" 10 pkt. Ale tu propozycja "wyostrzenia" na pewno spotka sie z silnym oporem (obrona "lokalnych" czasopism). Na marginesie, w wykazie MNiSW jest 53 czasopism z 30 pkt, w tym jedno matematyczne (SIAM Review z IF = 7.213 w 2005 r.).<BR/><BR/>Przy okazji, kilku dyskutantow (w tym Pan) wspomina "okienka prawdy" prof. Zyczkowskiego. Czemu mialyby one sluzyc? Czy chodzi jedynie o to, aby dokumentacja wniosku na (neo)habilitacje lub certyfikacje uwzgledniala to wymaganie ERC dla wniosku na starting/senior grant? Jesli tak, to nie widze zadnej zalety w redukcji informacji w stosunku do aktualnie wymaganej dokumentacji. Mianowicie, zalecenia CK wymagaja podania najwazniejszych publikacji (w praktyce ludzie podaja do 10) i cytowan wszystkich publikacji.<BR/><BR/>Na marginesie, autor wypelniajacy wniosek ERC ma dylemat: skoro ma podac 5/10 "najwazniejszych" publikacji wraz z ich cytowaniami, to czy powinien wybierac publikacje najwazniejsze merytorycznie, czy tez po prostu publikacje z najwiekszymi liczbami cytowan? Jesli spodziewa sie ze recenzenci ocenia glownie "meritum", to wybierze pierwszy wariant. A jesli glownym kryterium mialyby byc cytowania, to ja w kazdym razie ocenialbym taki system ewaluacji wnioskow o grant jako chybiony. Chyba nie bylbym samotny w takiej opinii, skoro np. amerykanska NSF nie posluguje sie zadnymi kryteriami co do cytowan w ocenie wnioskow o granty.KCKiwielhttps://www.blogger.com/profile/00940592831017976192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-24473758884936898132008-06-24T20:00:00.000+02:002008-06-24T20:00:00.000+02:00@MalgorzataSprzeciw przeciwko minimalnemu minimum ...@Malgorzata<BR/><BR/>Sprzeciw przeciwko minimalnemu minimum punktacyjnemu i zostawienie sprawy uznaniu środowiska to pozostawienie sprawy tak jak jest teraz. Czy o to chodzi? Gremia z zasady sa uczciwe. Promuja swoich. O to chodzi?Alekshttps://www.blogger.com/profile/13321196241167726179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-69863023885656579622008-06-24T14:48:00.000+02:002008-06-24T14:48:00.000+02:00c.d. Osobiscie wolałbym wyraźniejsze wyróżnienie "...c.d. <BR/>Osobiscie wolałbym wyraźniejsze wyróżnienie "topowych" czasopism <BR/>niz jest obecnie. Np. Dwa artykuly (a może i jeden?) w "Nature" czy "Inv. Math." (mimo niskiego IF !!) w moim odczuciu powinny juz dawać minimum do uprawnień prof./cert./hab.<BR/><BR/>Zatem może dobrze by punktację ministerialną nieco "wyostrzyć" np. zamiast 30 dawać moze i nawet 100 pkt, zamiast 24 powiedzmy 50, zamiast 20 np. 30, a potem juz może być to co jest (10 pkt - drobnica LF). Wtedy "moje" reguły będą o wiele lepiej się prezentować (2-3 "genialne" prace i młody dr jest juz prof.). <BR/><BR/>Wybór tych "topowych" pism (można je zróżnicować punktowo, <BR/>od 70 do 100 pkt zresztą) powinien byc dość oczywisty. NIE MOŻE byc ich dużo, to jedyny pewnik.Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4949873670609154473.post-62661595283585102032008-06-24T10:48:00.000+02:002008-06-24T10:48:00.000+02:00@MałgorzataKonkretne wartości poprzeczki są w moim...@Małgorzata<BR/>Konkretne wartości poprzeczki są w moim odczuciu i drugorzędne i do decyzji arbitralnej (politycznej). <BR/><BR/>Bardzo mi się podobają konkretne wypowiedzi p. Wróblewskiego. Bardzo mi się podoba "okienko prawdy" p. Życzkowskiego. Moze to drugie jest praktyczniejsze na obecna chwilę. <BR/><BR/>Nie widzę sensu w przerzucaniu się wskaźnikami. No, ale jesli już, to 200 punktów ministerialnych uzyskanych "w zyciu" (i to przy uwzglednieniu wspolautorstwa jako czynnika dzielacego punkty, w stylu proponowanym przez p. T.W.) <BR/>w fizyce na promotorstwo uważam za wymaganie typu minimum minimorum. <BR/>Czyli 8-10 solidnych prac, lub 15-20 filadefijskiej drobnicy. Mówię o poprzeczce MINIMALNEJ. <BR/>W matematyce (w PISMACH matematycznych!) chyba troche mniej, <BR/>może 150? Ale o te liczby kopii kruszył nie będę. Zwłaszcza jak ktoś poda mądre argumenty. <BR/><BR/><BR/>Zwracam też uwagę że PRZED wdrożeniem algorytmu, warto aby jego autorzy jakoś go "przetestowali' i zobaczyli co wychodzi. Aby potem nerwowy nie odkręcać tego (gdy wyjdzie inflacja lub ostry niedomiar promotorów w niektorych dziedzinach).Janhttps://www.blogger.com/profile/13737766805901327899noreply@blogger.com