niedziela, 23 grudnia 2007

Powszechna odplatnosc za studia

Dyskusje na temat wprowadzenia powszechnej odplatnosci za studia rozpoczela propozycja rektorow - Studenci wszystkich uczelni zaplaca za studia dziennik.pl - dotyczaca wprowadzenia odplatnosci za studia stacjonarne w panstwowych uczelniach.

Ponizej subiektywny przeglad toczacej sie dyskusji i publikacji prasowych:

  • Studia tylko dla zamoznych? onet - dyskusja internetowa;
  • Rektorzy: studia platne dla wszystkich - gazeta.pl - dyskusja internetowa;
korekta 23 XII 2007 - ze strony PSRP:
PSRP a odpłatność za studia.
2007-11-28 14:03
Rozpoczeta jeszcze w październiku dyskusja trwa w mediach . Ciekawe argumenty przedstawił rektor K. Pawłowski. Dyskusja toczy się ona także wewnątrz PSRP. Jej podsumowniem będzie XIV KKT w lutym 2008.

korekta 27 II 2008 - ze strony PSRP:
Studenci o odpłatności i finansowaniu studiów
2008-02-24 11:54
Całość stanowiska przyjętego przez aklamację na XIV Krajowej Konferencji Tematycznej w której uczestniczyło ponad 300 delegatów samorządów studenckich z całego kraju [oraz dopiski red.]:
wiecej

160 comments:

Malgorzata pisze...

Bardzo wazne stwierdzenie:

Istotą reformy jest wprowadzenie konkurencji do systemu szkolnictwa wyższego i badań naukowych. Bez konkurencji nie uzyskamy celu, o którym mówił prof. Tadeusz Luty - możliwości konkurowania najlepszych polskich uczelni z najlepszymi uczelniami w Europie, a później w świecie. Tego celu nie da się osiągnąć w prosty sposób, np. obejmując dziesięć najlepszych polskich uniwersytetów i politechnik wyraźnie lepszym dofinansowaniem z budżetu państwa, bo dopiero warunki konkurencyjne, w tym ubieganie się o pieniądze, zmusza zespoły naukowe, instytuty i wydziały do nieustannego udowadniania racji bytu i podnoszenia jakości. Obecny system zupełnie nie promuje wysokiej jakości nauczania i wysokiej jakości badań.


To wlasnie o to chodzi. Nalezy w koncu odejsc od zasady, ze 'renoma naukowa' uczelni, tytuly naukowe i formalna ilosc 'utytulowanej' kadry sa najlepsza gwarancja jakosci ksztalcenia. Nic bardziej blednego, ale to sie nie zmieni dopoki PKA nie dostosuje polskiego systemu akredytacji do Standards and Guidelines for Quality Assurance in the European Higher Education Area (pdf) (04. Mar. 2005).

Na poczatek proponuje zaczac od spelnienia postulatow zawartych w III raporcie RPS:

Najwyższy niepokój budzi fakt, że skargi na niski poziom kształcenia są trudne do zweryfikowania, ponieważ wiele uczelni zaniedbuje obowiązek przeprowadzania okresowych ankiet oceniających wykładowców. A nawet gdy ten instrument badawczy pozostanie, protokoły kontroli Państwowej Komisji Akredytacyjnej oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeprowadzanych na uczelniach, jako dokumenty zawierające informacje publiczne, powinny być powszechnie dostępne. Zawarte w nich treści mogą mieć kluczowe znaczenie dla studentów, którzy w ramach sporu cywilnoprawnego z uczelnią dowodzą, że realizowane przez nią kształcenie nie było należytej jakości.

Odpowiada to Standards and ... str.8 czesc 2.5 Raporty - maja byc opublikowane i latwo dostepne dla czytelnikow.

Malgorzata pisze...

Kolejne dwa istotne stwierdzenia Krzysztofa Pawlowskiego, z ktorymi w pelni sie zgadzam:

Nie da się też w sposób sztuczny wzmocnić samego sektora badań naukowych, zostawiając bez zmian system organizacji i finansowania studiów.

(...)
Stan szkolnictwa wyższego i jakość absolwentów uczelni nie jest wyłącznie problemem środowiska akademickiego i samych studentów. Jest zasadniczym problemem państwa polskiego i polskiego społeczeństwa. Nadchodzą czasy, w których o bogactwie państwa i zamożności ludzi decydować będzie głównie kapitał intelektualny, a nie surowce, technologie czy pieniądze. Polska wciąż stoi przed szansą stania się państwem zamożnym, zdolnym do konkurowania z najlepszymi. Tego jednak z obecnym sposobem zarządzania i finansowania szkolnictwa wyższego nie jesteśmy w stanie osiągnąć.

marc pisze...

Rektor Pawłowski "zapomina", że konkurencja między naukowcami, którą tak silnie postuluje, musi kończyć się bankructwem nieefektywnych. Bez możliwości bankructwa nie ma mowy o prawdziwej konkurencji! I podkreślam - bankructwa naukowca a nie tylko instytucji, w której pracuje.

System finansowania niczego istotnie nie zmieni, jeśli nie będzie możliwości masowego zwalniania (bankructwo) nieudaczników - czyli być może nawet większości obecnych profesorów. Mechanizm odbierania stopnia naukowego i zwalniania ze stanowiska naukowego - na skutek braku osiągnięć naukowych - musi być uwzględniony w nowym prawie.

Połączenie metody kija (usunięcie z etatu naukowego) i marchewki (dofinansowanie wysokiej jakości badań) da sterowność nad stadem profesorskim i zmusi je do 'dążenia wzwyż'. Podobny mechanizm należy zastosować odnośnie wykładowców i etatów dydaktycznych.

Ponadto, rektor Pawłowski potwierdza, że (średnio) jakość nauczania w polskich uczelniach jest fatalna - tak jak jakość nauki ("organiczne powiązanie"). Pawłowski nie daje jednak recepty jak złamać to sprzężenie. Nie pisze nic o zatrudnianiu kadr z zagranicy (w domyśle - przeszczepu zdrowej tkanki do organizmu chorej nauki w Polsce).

Ostatecznie artykuł rektora Pawłowskiego oceniam jako mierny. Uwypukla potrzeby lobby rektorsko-profesorskiego (zwiększenie strumienia pieniędzy do systemu), podlewając to sosem truizmów i frazesów dla naiwnych (pojawią się 'mechanizmy', czyli konkurencja o te dodatkowe ochłapy, która spowoduje cudowną przemianę kadry naukowej). Kto chce niech wierzy.

Malgorzata pisze...

Marc napisal:
Mechanizm odbierania stopnia naukowego i zwalniania ze stanowiska naukowego - na skutek braku osiągnięć naukowych - musi być uwzględniony w nowym prawie.

Mam sporo zastrzezen do tego typu rozumowania:
1). Praw nabytych sie nie odbiera a tak rozumiem posiadanie stopnia naukowego - mozna go odebrac tylko wtedy gdy zostal uzyskany w sposob niezgodny z prawem.
2). Zwalnianie ze stanowiska naukowego - juz teraz jest mozliwe, po negatywnej ocenie. Problemem jest brak rzetelnej oceny.

Problemy sa zupelnie inne i to one powinny znalezc swoje rozwiazanie w nowej ustawie:
1). UNIEZALEZNIENIE funkcjonowania uczelni od posiadania kadry z formalnymi stopniami i tytulami naukowymi (powyzej doktora), a powiazanie jej z rzeczywistymi osiagnieciami mierzonymi efektami koncowymi zarowno dydaktycznymi jak i naukowymi, ocenianymi na biezaco.
2). Wprowadzenie rzetelnej oceny i KONTROLI wywiazywania sie przez pracownikow z nalozonych obowiazkow, a takze wprowadzenie mozliwosci zwolnienia dyscyplinarnego za razace wykroczenia lub zaniedbania - przykladowo: nieobecnosc na zajeciach, konsultacjach, picie alkoholu lub przebywanie w stanie nietrzezwym na terenie uczelni!

W jednym zgoda - tego nie rozwiaze ani zwiekszone finansowanie, ani bon edukacyjny, ani czesne... Krzysztof Pawlowski wyraznie napisal, ze nalezy zmienic obecny system zarzadzania - bez tego przykladowo postulowane przez marca zatrudnianie kadr z zagranicy jest po prostu niemozliwe lub najzwyczajniej w swiecie nieefektywne tam gdzie decyduje 'demokratyczna' wiekszosc dbajaca zbyt czesto glownie o wlasne interesy.

marc pisze...

Istotnie, odebranie stopni naukowych nabytych prawidłowo nie jest obecnie możliwe ("Ustawia o stopniach etc.").

Obecne przepisy pozwalają na zatrudnianie przez 8 lat na etacie naukowym, praktycznie bez możliwości zwolnienia(!), osób nie prowadzących badań naukowych. Co więcej, nawet po upłynięciu tych 8 lat rektor nie ma obowiązku (a jedynie możliwość) zwolnienia ich z etatu naukowego!

Takie przepisy to ewidentne przyzwolenie na zaniechanie działalności badawczej, i trzeba je zmienić. Patologia ta wynika wprost z powiązania etatu naukowego z dydaktycznym.

Postuluję pełne rozdzielenie etatów dydaktycznych (prowadzenie wykładów i ćwiczeń oraz prac licencjackich) od naukowych (prowadzenie badań, wykładów monograficznych, prac magisterskich i doktoranckich). Ocena poziomu dydaktyki powinna być coroczna, a wyników badań co 2-3 lata. Proponuję 4 oceny: negatywną (powoduje zwolnienie z etatu z zachowaniem okresu wypowiedzenia), warunkową (ostrzeżenie: druga taka ocena spowoduje zwolnienie), pozytywną (przedłużenie zatrudnienia), wyróżniającą (połączona z nagrodą, np. awansem).

Malgorzata pisze...

I znow bede polemizowala z marciem:

Takie przepisy to ewidentne przyzwolenie na zaniechanie działalności badawczej, i trzeba je zmienić. Patologia ta wynika wprost z powiązania etatu naukowego z dydaktycznym.

Takie stwierdzenia wynikaja chyba z braku znajomosci funkcjonujacych w swiecie systemow i wiary w centralne systemowe uregulowania. Wiemy, ze jest zle, ale proponujemy leczenie dzumy cholera.

Praktycznie wiekszosc patologii na polskich uczelniach maj swoje zrodlo w ich niewlasciwej organizacji i nieudolnym zarzadzaniu, a juz na pewno w 'demokratycznych' wyborach wladz.
W wyniku tychze wyborow uczelnia zarzadzaja osoby najczesciej merytorycznie kompletnie do tego nieprzygotwane, polegajace na 'paniach' w dzekanacie lub rektoracie i w dodatku silnie podatne na dzialania lobbystyczne swojego elektoratu.

Przy takim doborze 'wladz' trudno sie dziwic, ze wszelkie wewnetrzne dzialania kontrolne na poziomie uczelni sa zazwyczaj zwykla fikcja, a za decyzje podjete niezgodnie z prawem praktycznie nikt nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci. Dotyczy to zreszta wszelkich blednych decyzji zwiazanych z biezaca dzialalnoscia uczelni

Polecam prawo o szkolnictwie wyzszym:
Art. 66 ust. 2 pkt 3
Rektor uczelni publicznej (...) sprawuje nadzór nad działalnością dydaktyczną i badawczą uczelni
PKA wykryla wiele nieprawidlowosci w procesie dydaktycznym na uczelniach publicznych, a w szczegolnosci brak ogolnouczelnianych procedur oceny procesu dydaktycznego.

Czy jest komus znany przypadek pociagniecia do odpowiedzialnosci rektora uczelni publicznej za ewidentne zaniedbanie cytowanych powyzej obowiazkow ustawowych?

Drogi marcu - ryba psuje sie od glowy...
Wymiana trybikow w zle skonstruowanej i nienaoliwionej maszynie nic nie zmieni...

marc pisze...

Pani opinie nie są niestety poparte argumentacją, więc nie mogę ich uznać za odpowiedź na moją tezę (rozdział etatów dydaktycznych od naukowych i ustawowy nakaz zwalniania nieudaczników z etatów naukowych).

Moim zdaniem pompowanie większej kasy w ten patologiczny system (czyli realizacja postulatu rektora Pawłowskiego), jest drogą donikąd, ponieważ już teraz mnóstwo pieniędzy na naukę się marnuje. Najpierw trzeba poprawić efektywność wykorzystania tych niemałych środków, które są.

Podam przykład: weźmy jakiś wydział (typu 'science'), jako model obecnego systemu. Powiedzmy, że pracuje na nim (bez obsługi administracyjno-technicznej)

- 40 dr hab. (wszyscy na et. prof.), śr. koszt roczny utrzymania to 77kzł*40 = 3,08M złotych, ich roczny wkład pracy to pensum 120h*40 = 4.800h;

- 40 dr (adiunktów), utrzymanie etatów 62,5*40 = 2,5M zł, wkład pracy 210h*40 = 8.400h;

- 20 st. wykładowców, utrzymanie etatów 56,5*20 = 1,13M zł, wkład pracy 300h*20 = 6.000h;

(przyjąłem miesięczne wartości: płaca prof. brutto = 4,5kzł, płaca adiunkta/st. wykładowcy brutto = 3,5kzł, koszty utrzymania miejsca pracy: prof. i adiunkta = 1kzł, st. wykł. 0,5kzł)

Na wydziale studiuje 600 studentów 1 stopnia, 300 studentów 2 stopnia oraz 50 doktorantów. Studia są tylko dzienne (typowe dla fizyki, chemii, itp).

Studenci 1go st. tworzą 30 grup (20 os. w grupie) ćwiczeniowych po 14h/tydzień i 3 grupy wykładowe po 10h/tydzień; razem rocznie (rok = 30 tygodni) 13.500h dydaktycznych.

Studenci 2go st. mają do wyboru 4 zupełnie różne specjalności i są po 2grupy ćwiczeniowe na każdej spec. Jest zatem 8 grup wykładowych po 8h/tydzień i 16 grup ćwiczeniowych po 10h/tydzień; razem 6720h rocznie.

Przyjmuję, że doktoranci sami nie uczestniczą w zajęciach, ale prowadzą 60h rocznie (razem 50*60h = 3.000h) a wszyscy dostają stypendium 1kzł/mc i zajmują tyle miejsca co st. wykładowcy - 0,5kzł/mc (koszt roczny doktorantów = 0,9M zł).

Łącznie studenci mają 20.220h zajęć, pracownicy i doktoranci prowadzą 22.200h (czyli bilans jest z grubsza poprawny i realistyczny), przy rocznym koszcie utrzymania pracowników i doktorantów = 7,61M zł, z czego pracownicy naukowo-dydaktyczni, bez kiwnięcia palcem w temacie nauki, kosztowali 5,58M zł (73,3%).

Teraz przyjmijmy mój postulat i popatrzymy co się stanie, kiedy na wydziale rozdzielimy etaty naukowe od dydaktycznych. Dysponujemy pulą 80 ludzi (40 dr hab. i 40 dr).

Najpierw obsadźmy stanowiska dydaktyczne na studiach 1go stopnia: musimy mieć 13.500h, mamy już 6.000h od st. wykładowców i 3.000h od doktorantów (koszt roczny 2,03M zł), zostaje więc jeszcze 4.500h. Zatrudnijmy 5 docentów (pensum 240h, pensja identyczna z prof.) spośród dr hab. oraz 11 st. wykładowców spośród dr - za 1,03M zł rocznie.

Zostają studia 2go st., gdzie potrzeba 8.700h (celowo biorę taką samą zakładkę jak wcześniej). Tak się składa, że dostaniemy właśnie tyle, gdy jako st. wykładowców zatrudnimy pozostałych 29 dr (roczny koszt = 1,64M zł).

Podsumujmy rachunki: mamy zabezpieczoną dydaktykę w dotychczasowym wymiarze, pracownicy zarabiają tyle co wcześniej, przy rocznym koszcie 4,7M zł. Mamy też 35 wolnych dr hab. i wolne środki finansowe 7,31M -4,7M = 2,61M zł rocznie!

Tak naprawdę potrzebujemy zatrudnić jeszcze 7 dr hab. (z 5-ką docentów mamy ich razem 12), aby nie stracić możliwości prowadzenia studiów doktoranckich. Zatem zatrudniamy (konkurs!) tych 7 naukowców (bez dydaktyki!) za 0,54M zł rocznie.

Zwalniamy 28 niepotrzebnych dr hab (którzy np. mogą wzmocnić inne ośrodki naukowe). Ciągle mamy 2,07M zł, które możemy przeznaczyć np. na badania naukowe dla tych 7 naukowców (jakieś wspomagające granty po 300 tys. zł rocznie).

Stworzyliśmy właśnie system nauki o dość wysokiej konkurencyjności (7 z 40), granty dla pracowników po 300tys. zł rocznie, przy 0 zł dodatkowych pieniędzy z budżetu.

Jarek pisze...

@marc, Twoja reforma sprowadza się do wywalenia na bruk 28 dr habilitowanych. Zatem trochę jak młody ambitny menadżer zwalniasz 28 % pracowników w firmie wybierając tych starszych i lepiej opłacanych i chwalisz się natychmiastową poprawą wydajności pracy, po czym wypłacasz sobie premię z zysku. Ciekaw jestem czy zwolniłeś wyłącznie dr habilitowanych bo byli wyżej opłacani czy też wszyscy adiunkci byli w przeciwieństwie do tych matołkowatych habilitowanych rewelacyjnymi naukowcami i/lub dydaktykami? No i zupełnie nie rozumiem dlaczego potrzebujesz do tego przedsięwzięcia rozdzielenie etatów dydaktycznych i naukowych.

marc pisze...

@ Jarek

Wyczuwam w twojej wypowiedzi brak dobrej woli, ew. brak inteligencji. Jest też możliwe, że wyraziłem się niejasno, dlatego samo 'clue' mojego pomysłu powtórzę.

Pomysł na wzrost konkurencyjności polega na wzroście specjalizacji: najlepsi naukowcy robią naukę, najlepsi dydaktycy robią dydaktykę. Dlatego niezbędne jest rozdzielenie stanowisk dydaktycznych od naukowych.

Ponadto: ponieważ zawsze dysponujemy ograniczonymi środkami przyjmujemy założenie, że na dydaktykę musi wystarczyć (inaczej zabawa w publiczną edukację nie ma sensu), a to co zostanie przeznaczamy na naukę.

I teraz gwóźdź programu, czyli to, czego nie łapie Jarek. Pytanie, co da lepsze efekty: zatrudnić wszystkich 40 dr i 40 dr hab. i kazać im rozwijać naukę własnym sumptem, czy zatrudnić 7 najlepszych i dać im granty po 300 tysięcy rocznie a 28 dr hab. umożliwić rozwój gdzie indziej?

To, co obserwujemy na polskich uczelniach (ograniczam się do kierunków ścisłych, choć pewnie podobnie jest na technicznych) to typowy objaw przerostu zatrudnienia, znany z PRL. Podwójne, a nawet potrójne marnotrawstwo, dotykające przede wszystkim pracowników (a w dalszej kolejności społeczeństwo).

Malgorzata pisze...

Drogi marcu. Niestety znowu pozostajesz chyba w schematach myslowych funkcjonowania polskiej uczelni.

Oczywiscie zgoda, ze zatrudnienie w wielu uczelniach na etatach osob oplacanych z budzetu dydaktycznego ma sie nijak do optymalnego i efektywnego procesu nauczania. Polecam jednak chwile refleksji nad prostym pytaniem:
Jak do tego doszlo?

Otoz mamy prosta odpowiedz: curiozum polskie to etatyzm scisle zwiazany z uzyskiwaniem kolejnych stopni i tytulow (kariera typowo administracyjna a nie merytoryczna).

Bez calkowitej zmiany organizacji funkcjonowania polskich uczelni i odejscia od kariery tytularno - administracyjnej nic sie nie da zrobic.

A najtansze szkolnictwo wyzsze? Od razu wydac dyplomy studentom. I tak musza sie sami nauczyc tego co im bedzie potrzebne w zyciu zawodowym bo uczelnie im tej wiedzy najczesciej nie zapewniaja gdyz programy sa dosc powszechnie 'ustawiane' pod zapotrzebowanie na godziny (etaty) najsilniejszych jednostek i wiedze tej kadry. Po co wiec tracic tyle czasu i srodkow na fikcje dydaktyczna?

marc pisze...

@ Małgorzata

Rozdzielenie etatów dydaktycznych od naukowych to jest właśnie "całkowita zmiana organizacji funkcjonowania polskich uczelni". Na razie nikt głębszej reformy nie zaproponował (z wyjątkiem zwolenników pełnej prywatyzacji uczelni, do których też należę).

Z całą pewnością "całkowitą zmianą" nie można nazwać propozycji rektorów, czyli dajcie nam więcej kasy i nie mam pojęcia skąd te pokłony dla tekstu rektora Pawłowskiego.


Każda organizacja jest hierarchiczna a jak komuś się to nie podoba, to robi naukę w garażu albo wykłada na korepetycjach. Proszę tego nie odbierać jako złośliwość, bo ot tylko stwierdzenie faktu. Znam ludzi, którzy to robią, są szczęśliwi, i utrzymują rodzinę na poziomie powyżej średniej krajowej. Problem mają ci, którzy nic robić nie potrafią, ale takim w ogóle trudno dogodzić.

Jarek pisze...

@marc Zgoda! Zabrakło mi inteligencji, żeby docenić Twoją propozycję. Moja bezmierna głupota przeszkadza nam w wymianie poglądów. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że samo oddzielenie etatów dydaktycznych od naukowych niczego nie poprawi. Nie zmienia to bowiem w niczym bezwzględności praw ekonomicznych. Bez inwestycji w badania nie ma wyników. I choćbym ja był nie tylko głupcem ale wprost najgłupszym z ludzi a pan Pawłowski najgorszym z rektorów na tej planecie to z piasku bicza nie ukręcisz i bez pieniędzy nie ma badań. A Ty marc nadajesz się idealnie na polityka. Konkretnie byłbyś idealnym kolejnym ministrem nauki, który by nam wszystkim wytłumaczył, że forsy jest na naukę w Polsce dość tylko my ją marnotrawimy bo jesteśmy nieudacznikami. Słyszę te śpiewkę w kraju nad Wisłą w róznych wykonaniach i tonacjach od lat więc nie wyobrażaj sobie, że jesteś aż tak oryginalny. Pzdr.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Nie jestem entuzjastą wprowadzenia powszechnej odpłatności za studia. Wprost przeciwnie ten pomysł mi się po prostu nie podoba. Jednocześnie jestem przekonany, że system wyższej edukacji trzeba reformować. Wydaje mi się, że forsowanego przez polityków Platformy pomysłu bonu edukacyjnego nie powinno się wprowadzac na poziomie szkoły podstawowej, ale właśnie na poziomie uniwersyteckim. Oczywiście, w wersji zmienionej czyli w formie szerokiego programu stypendialnego. Myślę, że należałoby zacząć od studiów doktoranckich. Obecnie jest tak, że uniwersytety dostają pieniądzę z budżetu dzięki czemu mogą wabić kandydatów na studia doktoranckie w następujący sposób. Jeśli zechcesz robić doktorat o profesora Niezbytdobrego (bo jemu też się doktorant należy) na temat „Niezbyt ciekawy i mało sensowny” to dostaniesz od nas stypendium a jak nie to fora ze dwora. W ten sposób całkiem spora subwencja budżetowa nie trafia jedynie do najlepszych i najbardziej ambitnych, ale być może również do najmniej wybrednych jeśli chodzi o temat i jakość ich doktoratu studentów. Nie służy to ani studentom ani Państwu tylko i jedynie profesorowi Niezbytdobremu. Czy zatem nie byłoby pomysłem na wzrost konkurencyjności w tej sferze ustanowienie kilku ogólnopolskich fundacji dysponujących pieniędzmi na kształcenie na tym poziomie w formie stypendiów dla studentów, którzy konkurują o nie w otwartym konkursie. Stypendium doktoranckie nie przychodziłoby do uniwersytetu jak należna od państwa danina, ale przychodziłaby razem z doktorantem, który miałby wolny wybór i mógłby stwierdzić, że on nie chce robić doktoratu pod kierunkiem profesora Niezbytdobrego tylko u kogoś innego. Co gorsza taki student mógłby sobie w ogóle pójść do innej uczelni może nawet o zgrozo do uczelni prywatnej bo tak by mu się spodobało.

Zdzislaw M Szulc pisze...

Bardzo podoba mi sie ten temat!? Z paru powodow....

Po pierwsze, bez wzgledu czy sedno sprawy lacznie z dyskusja i jej konkluzja ma aspekt wylacznie ekonomiczny czy tez spoleczno-polityczny, obie sprawy zmierzaja do zmiany zapisow konstytucyjnych oraz wszystkich ustaw dotyczacych szkolnictwa wyzszego. A wiec... nadarza sie okazja usunac wszystkie wadliwe zapisy prawne hamujace rozwoj edukacji i nauki w Kraju.Sa takie? I to jak najbardziej!

Po drugie,jest to zwiastun uzmyslowienia sobie po bardzo dlugim czasie, ze cos jest zle z kondycja publicznych polskich szkol wyzszych(?),i po czesci tez, proba szukania na oslep "kola ratunkowego" na ewidentne niedostaki i niewydolnosc systemowa edukacji i nauki w Polsce w porownani z reszta EU i swiata. Popatrzmy jak to zrobili i robia inni i lepsi od nas (przyklady ponizej)!?

Po trzecie, nasuwaja sie 2 pytania robocze do potencjalnej ankiety adresowanej do srodowiska: czy zdobywanie wiedzy na uniwersytecie i sama wiedze mozna przeliczyc na pieniadze oraz czy ocena jakosci ksztalcenia i dorobku naukowego to baty na srodowisko akademickie czy tez elementy systemu ktory dziala?

Marc, znawca tematu i danych krajowych ile Polakow kosztuja akademicy ( ktore wogole malo kto zna?), wlasnie to uczynil i wykazal oszczednosci, ktore mozna nawet spozytkowac na nauke!? Rzeczywiscie mozna tak uczynic, ale po diabla, jesli system zarzadzania, zatrudniania i metod oceny tego wszystkiego co robi sie na uniwersytecie polskim pozostanie taki sam ( a nie powinien, jak pisze Malgorzata i prof. Pawlowski , po czesci tylko)!?? Wlewanie niekontrolowanego strumienia pieniadzy do dziurawego dzbana jeszce sie nikomu nie oplacilo!?

Sa nadal kraje,i to nawet w EU, w ktorych nie ma oplat za studia publiczne,np. Finlandia ( University of Helsinki,#44 na swiatowej liscie rankingowej/4-ty w EU). Argument, jeden z wielu, na utrzymanie tego benefitu, to fakt,ze prawie polowa studentow wyrazilo opinie w 2003r,ze po wprowadzeniu oplat wyjechaliby na studia za granice i nie wrociliby do kraju?!

Sa tez kraje,np. Hiszpania, gdzie tworza sie nowe uniwersytety, ktore swietnie konkuruja z najstrszymi w regionie (Barcelona)i na swiecie(przyklad: Universitat Pompeu Fabra,zal. w 1999r.#12 w Hiszpanii i 388 na swiecie), ktore sa platne!!?

Dlaczego przykladowe dwa osrodki akademickie w EU, UofH i UPF, nie bankrutuja i wciaz przyciagaja studentow i akademikow? Odpowiedz jest prosta : sa inaczej zarzadzane i oceniane niz polskie uniwersytety!? Czyzby, no jak to ?

Dwa fakty: (1) zadna polska komisja akredydacyjna do oceny jakosci ksztalcenia na uniwersytetach nie nalezy do ENQA!
(2) nie ma w uzyciu adekwatnego do standardow swiatowych systemu zatrudniania, awansu i oceny dorobku naukowo-dydatycznego akademikow w Polsce.

Wniosek. W zadnym dokumencie prawnym , dotyczacym publicznego szkolnictwa wyzszego w Polsce, nie ma nic jeszcze o platnej edukacji. Ale tez nie ma tam nadal nic o realnej i adekwatenej do standardow EU ocenie jakosci ksztalcenia, wiarygodnej ocenie dorobku naukowo-dydatycznego kadry oraz wlasciwych do potrzeb i rozwoju Kraju zasad zatrudniania naukowcow. Rezultaty to slaba konkurencyjnosc polskich uniwersytetow ,i nie bynajmniej, watpliwy tez stopnien przygotowania absolwentow do kariery zawodowej. W tym ostatnim punkcie, odnosnie jakosci "produktu uniwersytetu", winni sie wuypowiedziec sami absolwenci i pracodawcy-aby dobic gwozdz do "trumny nieprzygotowanego skoku na kase"!

Zdzislaw M Szulc pisze...

Korekta do poprzedniego wpisu. UPF zostal stworzony od zera w 1990 roku (http://www.upf.edu/english/web/universitat/
universitat.htm?opcio=0). Pomino tak krotkiego okresu czasu, stal sie on instytucja bardzo konkurencyjna juz w samej Hiszpanii-poniewaz 'bat'(http://www.aqucatalunya.org/
scripts/web/index.asp?cid=Eng&res=
110) dziala w tym kraju zgodnie z oczekiwaniami spoleczenstwa! Dobrze zainwestowany w warunkach konkurencyjnych pieniadz ma duze szanse nie dopuscic na rynek slabego ksztalcenia! Nalezy z duza rezerwa czytac rankingi gazet (Wprost, Rzepy,itp)dot. krajowych uniwersytetow. Oparte so one o krajowe wskazniki i oczekiwania dziennikarzy. Nikt z nich nigdy nie ocenial i wykazal,ze potrafi ocenic wlasciwie uniwersytet zagraniczny i porownac go do rownorzednego w Polsce! Nie ma na to zapotrzebowania czy tez przyzwolenia?

marc pisze...

A to byłoby dopiero! Do rankingu Wprost-Perspektyw dorzucić taki Oxford: "W kategorii siły naukowej Oxford tuż za Uniwersytetem w Białymstoku". Dla zainteresowanych zasady oceniania: http://www.perspektywy.pl/strona/rsw2007/zasady89.jpg

Zdzislaw M Szulc pisze...

Miejsca czolowych polskich szkol wyzszych na liscie rankingowej na swiecie sa nastepujace (wg
http://www.webometrics.info/):
Politech.Warsz(439) AGH (465), UJ (500), UWarsz.(559) i Politech.Wrocl. (566).

Dla porownania, MUSC,tj gdzie obecnie pracuje, jest 792. Oczywiscie, zasady oceny sa diametralnie inne niz te zastosowane w tworzeniu list krajowch,gdzie 70% wartosci oceny rankingowej pochodzi od ilosci posiadanych naukowcow z tytulami i stopniami dr.hab oraz opinii prof. belwederskich o danej szkole?

Przypomina to po czesci ranking zakladow krawieckich w stolicy wg.opinii samych tylko krawcow, i to w oparciu o ilosc krawcow, ich wiek oraz miejsce sklepu blizej rynku, a nie wg. ilosci sprzedanych garniturow i sukienek noszonych przez wszystkich mieszkancow stolicy.

ZM pisze...

Brawa dla Malgorzaty za swietnie trafiony temat do dyskusji. Mysle, ze rzecz (tj. temat) wymaga zdecydowanie szerszego rozwiniecia. Ja np. jestem zdecydowanym zwolennikiem oplat, nawet malych, ale musza byc! To jest troche tak jak z programami komputerowymi: ludzie cenia tylko te kradzione i tylko te za ktore placa :-)

Aleks pisze...

A jak wypadają polskie uczelnie w innych poważnych rankingach światowych? Dla porównania warto podać np. ranking szanghajski. Dopiero z porównania kilku różnych rankingów można wyciągnąć sensowne wnioski.

Malgorzata pisze...

@marc
Uzupelnie jeszcze poprzednio cytowane zdanie (23 XII 20:50), z ktorym sie w pelni zgadzam:

Nie da się też w sposób sztuczny wzmocnić samego sektora badań naukowych, zostawiając bez zmian system organizacji i finansowania studiów. Te dwie sprawy - badania i nauczanie - są tak organicznie związane, że zmiany jakościowe w jednym obszarze wpływają na drugi obszar. W obie strony - pozytywnie i negatywnie.

Dodam od siebie, iz uwazam za niemozliwa zmiane systemu organizacji i finansowania studiow bez zmiany organizacji i zarzadzania uczelniami. To automatycznie prowadzi do mojej warunkowej aprobaty dla powszechnego czesnego (np. bonu edukacyjnego) - warunkowej w tym sensie, ze mozliwej dopiero po reformie samych uczelni. Zreszta sadze, ze Krzysztof Pawlowski - wbrew twierdzeniom marca - tez nie jest zwolennikiem wpompowywania kolejnych pieniedzy w calkowicie niewydolny i nieefektywny system. Tak przynajmniej odczytuje jego wypowiedz na poczatku artykulu:
Wprowadzenie powszechnej odpłatności powinno być elementem, i to drobnym, całościowej reformy szkolnictwa wyższego i sektora badań naukowych

Rownoczesnie przepraszam marca i inne osoby, ze nie odniose sie w tym miejscu szerzej do samych ustawowych rozwiazan dotyczacych zatrudniania pracownikow na uczelniach polskich, bo ciezko sie dyskutuje o absurdach. Moze tylko jedno wiele mowiace wyjasnienie.
Moj kontrakt pracy w brytyjskiej uczelni to SIEDEM stron A4 (plus Handbook of Terms and Conditions), w polskiej od pol do jednej strony A4.
Kontrakt brytyjski zawiera m.in. nastepujace dosc obszerne paragrafy:
10. Duties and Hours of Work
14. Staff Appraisal
15. Exclusivity of Service
16. Patents and Inventions
20. Grievance
Kontrakty polskie - rozne wariacje JEDNEGO zdania - prawa i obowiazki okresla ustawa z odpowiednimi rozporzadzeniami ministra.

Marcowi nie podoba sie obecna ustawa i chce oddzielic nauke od dydaktyki. Ja uwazam, ze dyskusje nad zmiana jednego absurdu w drugi (moim zdaniem jeszcze wiekszy) to strata czasu. Tam gdzie pracowalam, obciazenie dydaktyczne i naukowe (przykladowo osob zatrudnionych jako Lecturers) regulowano na poziomie wydzialu, w zaleznosci od kompetencji i efektywnosci osob traktowanych jako INDYWIDUALNE przypadki. Oczywiscie wszystko w ramach ogolnych warunkow kontraktu.

To swietnie dzialalo - no ale tam zarowno wladze wydzialu jak i Board of Governers nie byli wybierani przez korporacje pracownicze...

I prosze nie odniesc wrazenia, ze w UK mamy absurdalnie szczegolowe kontrakty. One sa po prostu zdroworozsadkowe.
Ponizej cytuje fragment paragrafu 10.1
(...) This is a full time post and its nature is such that you are expected to work such hours as reasonably necessary in order to fulfill your duties and responsibilities. (...)

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Alex
Szukajac zaleznosci pomiedzy powszechna odplatnoscia za studia, a wysokim miejscem na liscie rankingowej danego uniwersytetu-nie znajdujemy prostej korelacji, poniewaz zdarzaja sie wyjatki.

Zasadniczo, co nie jest dziwne,to platne uniwersytety stanowia czolowka swiatowa pod kazdym wzgledem/ocenianym parametrem. W rankingu opartym na publikacjach i ich jakosci(SCI) (http://www.heeact.edu.tw/
ranking/index.htm) to darmowy UofH jest 52, UW 364, UJ 398 i moj MUSC 247. W 1-szej 500 nie ma innych polskich szkol. Po jednym maja w tej grupie Czechy i Rosja(!?).

Podano tez ostanio, ze bedzie tworzony w EU ranking uniwersytetow w oparciu o jakosc ksztalcenia i przygotowanie absolwentow do kariery zawodowej.I tu, jesli nic sie nie zmieni w tej materii -co zasygnalizowala Malgorzata na wstepie-odnosnie PKA i akredytacji/jakosci ksztalcenie w Polsce- to nie bedzie zadnego polskiego uniwersytetu na w/w liscie. Co to bedzie oznaczac? Ano tyle, ze dyplom polskiego uniwersytetu bedzie malo znaczyl na rynku pracy w EU!

Malgorzata pisze...

@jarek
Jest duzo racji w tym co piszesz o doktoracie u profesora N. Niestety nie moge sie zgodzic z Twoja propozycja, ze nalezy zaczac od bonu edukacyjnego dla doktorantow. Nie ma zadnej gwarancji, ze doktorant jest zainteresowany pisaniem doktoratu u osoby kompetentnej a nie 'ustawionej w systemie' (czytaj np. dajacej szanse na etat), podobnie ze doktorant jest zainteresowany wytezona praca, a nie uzyskaniem dyplomu jak najmniejszym kosztem.

Bedac zwolenniczka wprowadzenia w przyszlosci bonu edukacyjnego, rownoczesnie nie wierze w potencjalna 'madrosc wyboru studentow/doktorantow' w "zdegenerowanym" systemie. Statystycznie wlasciwe wybory i porzadane zachowania sa mozliwe tylko w zdrowych systemach (pozbawionych ustawowych czynnikow patologicznogennych).

Przez "zdegenerowany" system rozumiem taki, w ktorym formalne doktoraty, aczkolwiek "Mniej więcej na 10 przejrzanych doktoratów od 4 do 7 doktoratów nie spełnia podstawowych wymagań" (wypowiedz prof. Tazbira na posiedzeniu komisji sejmowej), sa 'korzystne' dla wszystkich graczy. Dla doktorantow sa formalna przepustka do etatow adiunktow, dla promotorow przepustka do stanowisk profesorow uczelnianych a w przyszlosci do tytulu 'naukowego' profesora, jednostce przeprowadzajacej doktorat przynosza 'apanaze' za rozwoj kadry i w przyszlosci zapewnienie stosownych minimow kadrowych (kierunek studiow, prawa doktoryzowania, habilitowania, uzywania nazwy uniwersytet, etc.).

Zabrzmi to moze brutalnie, ale z moich obserwacji i doswiadczen, mlodzi ludzie (doktoranci) maja olbrzymia zdolnosc przystosowania sie do systemu BMW i niewatpliwie bon edukacyjny tego nie zmieni. Trzeba najpierw 'uzdrowic' podstawy systemu.

W polowie lat osiemdziesiatych, znajomy mlody fizyk-doktorant powiedzial mi, ze przy wyborze tematyki i promotora (zakladu) kierowal sie statystyczna (dla pracownikow danego zakladu) jakoscia samochodow na parkingu uczelni. Obecnie pracuje w USA!

Anonimowy pisze...

Marc lub Małgorzata uznaje "za niemozliwa zmiane systemu organizacji i finansowania studiow bez zmiany organizacji i zarzadzania uczelniami"

A moim skromnym zdaniem zalezność jest taka:
1) bez zmiany finansowania studiów nie pojawią się bodźce do zmiany org. i zarządzania,
2) sama zmiana finansowania (upraszczając, z etatystycznego na klientystyczne) wymusi zmiane org. i zarz. albo ... będą bankructwa.
Taka zmiana finansowania załatwia większość omawianych przez Sz.Forumowiczów tego i innych forów problemów albo czyni z nich prywatne sprawy klienta i usługodawcy.

Nic tu nie postuluję, jedynie szukam Pierwszej Przyczyny ;-)

Anonimowy pisze...

"Nie ma zadnej gwarancji, ze doktorant jest zainteresowany pisaniem doktoratu u osoby kompetentnej a nie 'ustawionej w systemie' (czytaj np. dajacej szanse na etat), podobnie ze doktorant jest zainteresowany wytezona praca, a nie uzyskaniem dyplomu jak najmniejszym kosztem."

A DLACZEGO MA POSTEPOWAC SPRZECZNIE Z WLASNYM INTERESEM, to problem podatnika, że finansuje zachowania społecznie choc indywidualnie oplacalne, w demokracji przetargowej opartej na legisaccyjnej przemocy to przeciez standard;-)

Malgorzata pisze...

@Anonimowy
A DLACZEGO MA POSTEPOWAC SPRZECZNIE Z WLASNYM INTERESEM

Dokladnie - malo kto postepuje dla zasad niezgodnie ze swoim interesem. Stad duze pole do popisu dla ustawodawcow. Dopoki umocowanie systemowe uczelni jest patologiogenne i silnie podporzadkowane interesom pracowniczym, dopoty zaden doplyw pieniadza nie przelozy sie na wymierne dla kraju i studentow korzysci.
Bankructwo i jego widmo dla uczelni panstwowych? 'Demokratycznie' wybrane wladze znaja dwie zasady: 'wladza zawsze sie wyzywi' i 'po nas chocby potop'. Nie wierze w zadne 'konkurencyjne' wymuszenie zmian przy zachowaniu obecnego ustawowdawstwa.

Poki co to we wszelkich komisjach decydenckich i wladzach zasiadaja osoby, ktore w znakomitej wiekszosci za obecna zapasc szkolnictwa wyzszego i nauki odpowiadaja bezposrednio lub posrednio (przez wlasny konformizm i milczace przyzwolenie).

Malgorzata pisze...

W uzupelnieniu do komentarzy dotyczacych rankingow, podaje link do naszych zakladek (blog bez mozliwosci zamieszczania komentarzy) - rankingi uczelni

marc pisze...

@ Małgorzata

A gdzie ja napisałem, że chce zmieniać jakąś ustawę? Jakbym chciał ją zmieniać, to poszedłbym w politykę a nie produkował się na jakimś (bez obrazy) niszowym forum. Ja traktuję postulowaną reformę jak ciekawe zadanie z optymalizacji.

Podoba mi się, że pani koncepcja warunkuje wprowadzenie pełnej odpłatności za studia wcześniejszą reformą reszty systemu. Niestety nie za bardzo wiem jaki ma być cel tej reformy. Najpierw musi pani zadeklarować jaką rolę ma pełnić państwowy system nauki (bo oczywiście o prywatnym nie ma co dyskutować).

Malgorzata pisze...

@marc

Po pierwsze nic nie pisze o reformie systemu nauki - cos takiego dla mnie nie istnieje :-)
Po drugie nie widze docelowo formalnej roznicy miedzy uczelniami panstwowymi i prywatnymi poza zrodlem finansowania. Rozrozniam uczelnie dobre i slabe.

Na dzien dzisiejszy temat sytuacji nauki polskiej uwazam za 'akademicki' gdyz do uprawiania nauki na swiatowym poziomie konieczna jest pewna masa krytyczna - zwlaszcza potencjal ludzki, ktorego z powodu zapasci szkolnictwa wyzszego i zenujacego poziomu doktoratow po prostu brakuje. W moim odczuciu Krzysztof Pawlowski swietnie to rozumie piszac: Nie da się też w sposób sztuczny wzmocnić samego sektora badań naukowych, zostawiając bez zmian system organizacji i finansowania studiów.

Jakie reformy docelowo?
Na poczatek odejscie od wszelkich 'demokratycznych' wyborow wladz uczelni i wprowadzenie/egzekwowanie indywidualnej odpowiedzialnosci cywilno-prawnej za podejmowane decyzje.
Podobnie wprowadzenie personalnej odpowiedzialnosci czlonkow wladz za dzialanie na szkode uczelni - a takim jest dla mnie przykladowo (by pozostac przy szkolnictwie) chociazby brak nadzoru nad przebiegiem procesu dydaktycznego (zaniedbywanie obowiazkow). To powinno wprowadzic pierwsza jakosciowa zmiane, bo poki co to na uczelniach uklady i zobowiazania kolezenskie, nepotyzm i prywata (ustawiane konkursy, programy studiow i obsada kadrowa przedmiotow) maja absolutny priorytet. Najwyzszy czas to ukrocic!

Anonimowy pisze...

TZW. REFORMY: mozna prościej: odebrać pieniądze podatnika uczleniom i przekazać studentom, poprzez system kredytowo-stypendialny, zlikwidowac dyplom państwowy i przestać udawać, że komukolwiek chodzi o co inego niż naprawdę ;-)

Nowe Panie Wiceminister:
http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Menu01&news_cat_id=-1&layout=0

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Marc (polemika w 9 zdanich+pytanko dla wprawy)
Decyzje polityczne oparte sa na kalkulacji, ktora prawie zawsze poprzedza opytymalizacja nowego modelu. Ktos to niestety robi? Naturalnie, zle sie dzieje, jesli politycy uwazaja, ze wszystko najlepiej wiedza i sa nieomylni! Najczesciej maja doradcow, tych z urzedu, oraz sa tez pod reka inne grupy opiniotworcze, usadowione w srodowisku, ktore w sposob mniej lub bardziej niezalezny od koniuktury i wlasnej agendy, moga przedstawic analize oraz ocene, plus wnioski pod rozwage, w jakimkolwiek temacie. Tych ostatnich grup nie ma w Polsce jesli chodzi o edukacje i nauke. Odbywa sie cos w rodzaju "mowienia do obrazu" oraz 'wizytacje',co slychac na dole i na gorze? W duzym rozproszeniu akademicy sie wszedzie wypowiadaja, gdzie tylko mozna, lecz bez zadnego skutku i efektu od co najmniej 2 dekad. Z prostej wiec przyczyny, ilosc nie przechodzi tu w zadnym stopniu w jakosc zmian i widoczny postep. Zadaniem wlasnie tego "niszowego forum", jest miedzy innymi celami, uswiadomnienie spoleczenstwu czego nie ma w Polsce, a co powinno byc, aby bylo normalnie, tj, aby w efekcie dyplomy z polskich uniwersytetow byly wiele warte w kraju i za granicami, podobnie publikacje oraz to, ze posiadnie solidnego wyksztalcenia jest dzwignia w swietnej karierze zawodowej na uniwersytecie i tez poza nim.

Granice sa juz szeroko otwarte-ale, moim zdaniem, nie myslenie jeszcze o pryncypiach i efektach edukacji uniwersyteckiej w osrodkach decyzyjnych oraz na uniwersytetach i w biznesie. Najczesciej, na zdziwionych: no jak to-tacy dobrzy i nie zakwalifikowali sie gremialnie po granty z EU mlodzi naukowcy- i tez na zbulwersowanych z "lichego powodu",ze ich dyplomy, stopnie nukowe, nie mowiac o dorobku, nic nie znacza w Kraju w danej chwili-a przeciez mozna to wszystko bylo "jakos zalatwic"-nikt nie zwraca nadal uwagi, i tez nadal nie bedzie!

Uwage zasadniczo zwracaja tylko rezultaty pracy: doslownie jej produkty. Naturalnie tylko tam, gdzie o to wlasnie chodzi! Podalem w poprzednich wpisach pare przykladow "za" i "przeciw" platnej i (czesciowo?) bezplatnej edukacji na poziomie szkol wyzszych. Temat ten mozna rozwazac na przykladzie absolutnych gigantow (USA,Chiny, UK, Australia, Rosja, Niemcy, Japonia) oraz panstw o nizszym potencjale ekonomiczno- demograficznym lecz bezsprzecznie jasnych aspiracjach:jakosc ksztalcenia i dobry poziom badan naukowych, stymulujacych innowacyjna gospodarke- to jest to!
Polityczna poprawnosc, lub jak kto woli-normalnosc-w powyzszych panstwach, to w przypadku darmowej edukacji-bezwzgledne i stale monitorowanie jakosci ksztalcenia i poziomu badan i ich efektu ekonomicznego w samym srodowisku i poza nim. A w przypadku platej -jak stymulowac wieksza dostepnosc i udzial powszechny spoleczenstwa w stala edukacje na kazdym poziomie, z doktoratem wlacznie!

Na przyklad: Chiny wprowadzily platna edukacje. Co sie stalo: smokowi szybko rosna pazury! Efekty widac poza granicami Chin i w samym kraju (kto ma czas niech sprawdzi rankingi w jakich szkolach studiuja i pracuja Chinczycy i co publikuja oraz ile u siebie i w USA?). W USA wprowadzono (juz ponad dekade temu ?) ulge podatkowa dla rodzicow, ktorych dzieci studiuja w pelnym wymiarze w szkole wyzszej przez caly rok: to jest pare tysiecy dolarow mniej podatku (na dwojke dzieci, a nie z podstawy podatkowej !).

Sprawa jest powazna. Wymaga rzeczowej dyskusji opartej na uzmyslowieniu gdzie sie jest, co sie zamierza poprawic i co osiagnac. Dekretem mozna wprowadzic tytuly i stopnie szlacheckie lub jest zniesc, ale nie mozna poprawic jakosci ksztalcenia i wprowadzic rozwiazania patentowe do produkcji oraz uzyskac z tego szybko profit. Ci lepsi o tym nawet nie mowia: robia to ! I o dziwo-jest tam bardzo malo dekretow(ustaw), cholerna konkurencja- i co jest przerazajace, szalenie wysoki poziom rozpraw doktorskich, na ktorych tresc skladaja sie publikacje w najlepszych czasopopismach naukowych. Jakie to proste:doktorat jest podwojnie i niezaleznie oceniany przed obrona!?

I na koniec pytanie do Marca dla wprawy: ile PL mozna zaoszczedzic w roku gdy sie wprowadzi w/w system oceny dorobku naukowego doktoranta i kandydata na stanowisko profesora, likwidujac CKK oraz przenoszc wszystkie sprawy nadawania stopni i stanowisk uniwersyteckich tylko na uczelnie?

Jarek pisze...

@Malgorzata, Pan prof. Tazbir, którego cytujesz jako przewodniczący CKK napisał list, w którym krytykował dziwaczny nowy zwyczaj habilitowania się za pomocą kilku prac zbiorowych opublikowanych w międzynarodowych czasopismach. Wskazywał w tym swoim liście, że w takim wypadku należy dokładnie i bezwzględnie badać procentowy udział habilitanta w pracy poprzez odejmowanie od 100% procentów deklarowanych przez wszystkich pozostałych współautorów. Sen z powiek profesora Tazbira spędzało to, że niektórzy habilitanci załączali listy, w których współautorzy nie oceniali swojego udziału procentowego, ale udział procentowy habilitanta. Takie listy były zdaniem Tazbira niedopuszcalnym naginaniem znakomitych przepisów regulujących proces habiltacji. Ponieważ w tym czasie zbierałem właśnie takie deklaracje od rozsianych po całym świecie współautorów, którym musiałem tłumaczyć dziwaczne polskie obyczaje naukowe wymagające od nich aby na piśmie tłumaczyli dlaczego właśnie ja byłem pierwszym autorem tych prac oraz tłumaczyli na ile oceniają swój wkład to pan Tazbir stał sie dla mnie anty-autorytetem w dziedzinie oceny czegokolwiek a dorobku naukowego w szczególności. Dlatego ocenę jakości prac doktorskich poprzez przejrzenie ich przez profesora Tazbira uważam za bardzo wątpliwą.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Dlaczego sądzisz, że kandydaci na doktorantów wyłonieni w otwartym konkursie, ludzie mądrzy i ambitni będą sobie wybierali kiepskich promotorów?

Malgorzata pisze...

@jarek

CK i prof. Tazbir -
z jego kadencji pochodzi tez kuriozalny list (bez podpisu) zalecajacy pisanie doktoratow po polsku!!! Nie oznacza to, ze wszystko co prof. Tazbir powie lub napisze jest bzdura. Cytuje to zdanie, z ktorym sie w 100% zgadzam na podstawie wlasnego kontaktu z polskimi doktoratami i doktorantami. Moja opinia nikogo nie interesuje - opinii przewodniczacego CK wygloszonej w sejmie srodowisko nie moze juz zignorowac. Oto prawdziwa przyczyna, dla ktorej cytuje prof. Tazbira by wskazac na poziom polskich doktorow.

Dlaczego ludzie 'madrzy i ambitni' beda sobie wybierali kiepskich promotorow?
Otoz przyczyn jest kilka:
1/
Ludzie ci moze sa ambitni i zdolni, ale po studiach sa zwyczajnie niedouczeni - nawet nie zdaja sobie sprawy z ogromu wlasnej niewiedzy.
2/
wiekszosc promotorow jest 'kiepskich' gdyz uprawia pozoranctwo naukowe bez znajomosci 'the state of the art' w swojej dziedzinie - gdyby bylo inaczej to inna byla by pozycja polskich uczelni w swiatowych rankingach
3/
wybitni promotorzy przewaznie maja granty i z tych moga zatrudnic wybitnych doktorantow - na promotorstwo kiepskich nie maja czasu. Tutaj bon edukacyjny jest 'po nic'.
4/
Najwazniejsze. Juz na studiach studenci orientuja sie, ze wartoscia absolutna w tym kraju jest papier/dyplom a nie to co za nim stoi. Kolejne stopnie tytuly najlepiej zdobywac jak najszybciej, jak najmniejszym wysilkiem i jak najmniej konfliktowo. W normalnym swiecie doktorat raczej trzeba posiadac, ale to nie papier jest furtka do zatrudnienia lecz realne i wymierne osiagniecia jak publikacje z odpowiednimi cytowaniami. Statystyczny mlody czlowiek dostosowuje sie do regul gry, a w tym kraju zwyciezca jest ten kto ma papier a niekoniecznie aktualna wiedze.

Oczywiscie dotyczy to sytuacji 'statystycznej', ale to statystyczny doktorant mial by dostac do reki ten bon edukacyjny...

Marek pisze...

Zalecenia do pisania prac doktorskich po polsku to oficjalna decyzja Prezydium CK ds Stopni Naukowych. Mozna ja znalezc na stronie internetowej Komisji w PAN.

Marek pisze...

Do Jarka: wymaganie od wspolautorow, aby podawac wklad wlasnej pracy w procentach do prac ktore sie skladaly sie na habilitacje, bylo madre.
Zetknalem sie kilka razy (fizyka) z pracami, gdzie kolejno 3 wspolautorow sie habilitowalo m.in na podstawie tej samej pracy. Suma procentow wyniosla 190%
Bowiem kiedy autor A sie habilitowal to jego udzial wyniosl 50%, a pozostalych autorow reszta. Ale po dwuch latach kiedy autor B sie habilitowal to wartosc udzialu tego autora wzrosla do 50%, a pozostalych spadla,
Autor C, ktory w dwoch oswiadczeniach mial 10% udzialu, ale jak sie habilitowal po 4 latach to nagle sie okazalo ze ma 50% udzualu w tej pracy.

I ten przypadek byl impulsem do zadan CKK.

Jarek pisze...

@Marek, Zapewniam Cię, że żaden ze współautorów moich prac nie miał nawet zamiaru się habilitować bo żyli w takich szczęśliwych krajach gdzie ten problem po prostu nie występuje. Jaki sens mają oświadczenia o procentowym udziale? W wielu wypadkach nie mają żadnej wartości oprócz określenia czy habilitant jest osobą sympatyczną i towarzyską, która zdołała przekonać swoich byłych współpracowników do użycia w listach odpowiednich sformułowań. CKK żyje nadal w błogim przekonaniu, że prawdziwym dziełem naukowym jest gruba książka, w której uczony podsumowuje przemyślenia swojego życia. Tymczasem na świecie w naukach przyrodniczych dominuje od wielu lat anglosaski zwyczaj honorowania najważniejszego bezpośredniego wykonawcy pierwszym miejscem wśród autorów pracy i stawianiem na ostatnim miejscu szefa grupy. W tej sytuacji stosunkowo łatwo o listy, w których współautorzy i szef laboratorium potwierdzają, że tak, to był projekt pierwszego autora i on zrobił większość pracy. Natomiast człowieka aż zęby bolą gdy musi im tłumaczyc, że fajnie by było jakby napisali, że oni nic włąściwie nie zrobili. Słowem ani trochę mnie nie przekonałeś! Jak dla mnie to CKK i Tazbir stoją na straży, żebyśmy nie ulegli internacjonalizacji albo innej globalizacji tylko uprawiali naszą polską jakże piękną, może prowincjonalna i zacofaną, ale własną naukę narodową, dążąc do tego aby się kiedyś przyozdobić tytułem: profesor zwyczajny, doktor habilitowany nauk wszelakich. A świat? Byle nasz wieś zaciszna, byle nasza wieś spokojna...

Jarek pisze...

@Małgorzata, No wybacz, ale Tazbir sam jest "konserwą", która chce aby nic się w sprawach kariery naukowej w Polsce nie zmieniło a więc poniekąd sam jest też "przyczyną" tego stanu rzeczy ,nad którym wylewa swoje profesorskie łzy.
Być może nie dość jasno napisałem co rozumiem pod pojęciem "bonu edukacyjnego". Chodzi mi po prostu o możliwość uzyskiwania stypendiów doktorskich na drodze otwartego konkursu. W tej chwili te stypendia rozdawane są pomiędzy uczelnie, które mają uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich, czyli posiadają tylu habilitowanych i belwederskich, żeby uzyskać prawo do przewodów habilitacyjnych i postępowań profesorskich. Co ciekawe oznacza to, że uczelnia może mieć prawo do nadawania stopnia doktora, ale nie będzie miała prawa do prowadzenia studiów doktoranckich. Konfitury ustawiono na wszelki wypadek na najwyższej półce. W tej sytuacji pojawienie się stypendiów nie przywiązanych do uczelni, ale do studenta byłoby jak sądzę bardzo pożądane. Konkursy mogłyby być ostre, egzaminy w językach dowolnych, a uzyskiwane stypendia w miarę wysokie. Tak, żeby wykreować konkurencyjną i prestiżową ścieżkę uzyskiwania doktoratu. Może 10 albo 20 najlepszym kandydatom należałoby fundowac doktorat na dowolnym uniwersytecie europejskim?

Nic więcej już nie napiszę bo wyjdzie na to, że potrzebne mi są stypendia dla moich doktorantów, co automatycznie eliminuje mnie z grona "wybitnych", co bym jeszcze zniósł, ale co gorsza spycha mnie od razu na pozycje naukowej miernoty a to jest już bardzo niemiłe. Brrrrrr... "/'

Malgorzata pisze...

@jarek

W obecnym systemie nie ma przede wszystkim konkurencyjnej i prestizowej sciezki uzyskiwania stanowisk profesorskich!!!

Wszystkie dotychczasowe propozycje polskich wladz i fundacji (haslo powroty, wsparcie wyjazdow) jak i ostatnie szumne konkursy europejskie uwazam za dzialania typu 'kwiatek do kozucha' i to kwiatek, ktory w krajowym wydaniu okazal sie zwiedly. Wystarczy przesledzic losy laureatow najbardziej medialnych stypendiow Polityki, ilu z nich narzekalo na zawisc i niezrozumienie wlasnego srodowiska. Zadne 'fajewerki' finansowe dla 'wybitnych' nie pomoga. Nie da sie przez nie wzmocnic sektora badan!
Na polskich uczelniach jest wielu madrych ludzi, ktorzy moga dostac wiatru w zagle gdy tylko system im na to pozwoli.

Polskim uczelniom potrzebna jest rewolucja organizacyjna, ale nie kadrowa. Wlasciwe zarzadzanie od rektoratu po podstawowe jednostki organizacyjne z projakosciowa stymulacja finansowa powinny doprowadzic EWOLUCYJNIE do wlasciwych przetasowan kadrowych i zmian w programach studiow.

Nie bedzie powodzenia reform bez poparcia srodwiska. Z tego powodu nalezy szukac punktow wspolnych i dac szanse ludziom z 'poprzedniej epoki' na dostosowanie sie do nowych warunkow. Ludzie graja wg regul rynkowych i musza miec szanse na przekwalifikowanie - inaczej beda stawiac bierny opor i kopac dolki.

Personalne obwinianie konkretnych ludzi za stan obecny to troche jednak droga do nikad - to w kontekscie wczesniejszych uwag o CKK

Zdzislaw M Szulc pisze...

Dla zainteresowanych nieco historia przygotowywania zmian oraz jak to w koncu sie stalo, ze jest-jak jest (?!), podaje linka do wywiadu z prof M. Handke, bylym Ministrem Edukacji i Nauki (http://www.edukacjawpolsce.pl/
modules.php?op=modload&name=
News&file=article&sid=751&mode=
thread&order=0&thold=0). Jak widac, do gruntownych reform, lacznie z wprowadzeniem odplatnosci za studia, nalezy sie przygotowac wlasciwie na wielu plaszczyznach.

Malgorzata pisze...

Ponizej jeszcze raz podany przez zdzislawa Szulca link do wywiadu z prof. Handke w formie 'przyjaznej' :-)

Jarek pisze...

@Magorzata, To ciekawe. okazuje się, że mamy absolutnie przeciwstawne poglądy na temat tego jak zmienić sytuację w naszej Edukacji i Nauce na lepsze. Ja wierzę tylko w konkretne wymierne działania. Dlatego każdy dobry konkurs stypendialny, każdy ośrodek naukowy, w którym zdecydowano się na przejrzyste reguły awansu naukowego i każdy dodatkowy milion złotych na badania mnie cieszy bo to mała ale konkretna zmiana. Natomiast to co politycy nazywają szumnie całościową reformą to zawsze zaczyna się i kończy na propagandowym bełkocie w stylu - wprowadźmy efektywniejsze zarządzanie i usuńmy przeszkody tak, żeby dorównać a nawet prześcignąć czołowe ośrodki. Tak można gadać i pisać w nieskończoność. Wywiad z prof Handkę podsunięty nam powyżej przez pana Zdzisława Szulca bardzo ładnie to ilustruje. Co zwraca w nim uwagę to ten sam zestaw nazwisk reformatorów nauki i edukacji obracających się najwyższych rządowych kręgach i piszących kolejne projekty reform właściwie od zawsze. Na przykład profesor Seweryński jawi się nam w tym wywiadzie jako reformator ustawiczny, postać podobna zawodowemu rewolucjoniście, który może prawdziwej wrzechświatowej rewolucji mógł nie doczekać, ale trwał w stanie gotowości i zawsze był gotów do objęcia przywództwa...

Anonimowy pisze...

REFREN TZW. REFORMATORÓW:
"i to wredne pytanie wraca wciaż z nową siłą/
ile trzeba pozmieniać aby nic się nie zmieniło"

Malgorzata pisze...

@jarek

Drogi Jarku, sadze ze tylko pozornie mamy absolutnie przeciwstawne poglady na reformy. To co proponujesz jest jak najbardziej sluszne, ale w DRUGIM ETAPIE. Otrzymanie grantu czy stypendium to za malo gdyz rownie istotne jest OTOCZENIE, w ktorym dzialasz i warunki pracy. Mozesz byc genialny, miec swietna oferte dydaktyczna, a nie miec ZADNEGO wplywu ma program studiow, bo ktos inny potrzebuje godzin na historyczne bzdety. Dopoki przedstawiciele przecietnosci beda wybierac wladze dopoty wyspy 'excellence' beda wszedzie przeglosowane i co najwyzej tolerowane na uczelniach.

Mnie chodzi o to by wladze takie ostoje 'wybitnosci' nagradzaly i promowaly jako standardy. To ten 'drugi etap' ma w sposob ewolucyjny zmienic polskie uczelnie. Pnadprzecietne ostoje polskiej nauki MUSZA ZDOBYC wplyw na nadanie kierunku rozwojowi uczelni i szkolnictwa wyzszego (podkreslam, ze na poziomie uczelni a nie ministerstw) - w przeciwnym razie kilka publikacji w Nature + pare wdrozen nic dla statystycznego absolwenta uczelni i gospodarki NIE ZMIENI.

Anonimowy pisze...

czy Małgorzata chce obaclić demokrację, w szczególnosci akademicką,
pisząc ...
Dopoki przedstawiciele przecietnosci beda wybierac wladze dopoty wyspy 'excellence' beda wszedzie przeglosowane i co najwyzej tolerowane na uczelniach.
Mnie chodzi o to by wladze takie ostoje 'wybitnosci' nagradzaly i promowaly jako standardy.

Pozdrowienia http://www.mises.pl/94

Jan pisze...

Marek w dniu 6.01.08 napisał o 190 procentach. To przecież jawny kryminał (poświadczenie nieprawdy). Trzeba ścigać takie drobiazgi, bo "od rzemyczka do.."
I będzie już o jedną-dwie lewe habilitacje mniej.

Malgorzata pisze...

@Anonimowy

czy Małgorzata chce obaclić demokrację, w szczególnosci akademicką,

DOKLADNIE, bo nauka NIE JEST demokratyczna - nie wszyscy sa rownie uzdolnieni...

To co wydawalo mi sie (i nie tylko mnie - pywatne rozmowy) najwieksza zdobycza po 1989r. okazalo sie najzwyczajniejszym gwozdziem do trumny polskiego szkolnictwa wyzszego i nauki.

Mam glebokie przekonanie, ze wszelkie proby reform przy zachowaniu obecnego systmu wybory wladz (lub wprowadzenie bardziej 'demokratycznego', czyli demokracji bezposredniej) NIEWIELE ZMIENIA!!!

Jezeli ktos uwaza inaczej to prosze podac przyklady uczelni zarzadzanych przez demokaratycznie wybranych reprezentantow pracownikow - uczelni z czolowek rankingow swiatowych.

Tzw. 'demokracja akademicka' to zwykly eufemizm dla korporacyjnych przywilejow/interesow pracownikow uczelni. 'Samodzielni' swietnie o tym wiedza - polecam projekt PiSu nowelizacji prawa o szkolnictwie wyzszym -
uzasadnienie
:
str. 3 pkt. 6
d) wzmocnienie roli zasad akademickich w szkołach niepublicznych: rektora uczelni
niepublicznej wybiera jej senat - art. 80 ust. 1 PSW


Korporacja profesorska poprzez minima kadrowe zapewnia sobie juz teraz niemozliwe apanaze w szkolach prywatnych; poprzez projekt nowelizacji chciala tez tymi szkolami rzadzic. To sa 'zasady akademickie' po polsku!!!

Anonimowy pisze...

ale problem walki z korporacjonizmem polega na tym że:
- umieją korumpować lub przechwytywać liderów potencjalnej opozycji
- zderzac ich z demokratyczną większością w straciu z ktorą każdy musi polec lub ulec etykietyzacji "oszołoma"
- a to wszystko w imię jakości usług, ksztacenia itp. frazesów

bo "nie znajdziesz wolności w zniewolonym świecie"
http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/330

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Anonimowy...
Walka lub usuniecie korporacjonizmu jest skuteczniejsze, jesli za edukacje na uniwersytecie sie placi. Zrobic nalezy wszystko, co jest mozliwe, aby studenci i ich rodzice mogli poniesc ten koszt (stypendia bezzwrotne, najnizej % stale kredyty rzadowe i specjalne programy finansowania edukacji przez silne banki, fundacje, przemysl,ulgi podatkowe dla rodzicow,itp.)!

Naturalnie przykrecenie silnie sruby jakosci ksztalcenia, poprzez staly monitoring z udzialem akredytowanych na poziomie swiatowym agencji nalezacych do uznanych i renomowanych stowarzyszen na swiecie(np ENQA,itp) oraz bezwzgledne bibliometryczne rozliczanie efektow dzialalnosci naukowej szkol wyzszych-to warunki wstepne!

Jesli ktos placi, to niech widzi od razu za co oraz jak z tym dyplomem bedzie "ladowal" szukajac pracy!?

Jan pisze...

Zgadzam się z Panią Małgorzatą.
Zarządzanie i tak nie jest demokratyczne. Rektor i dziekan mają OGROMNĄ władzę. Dla mnie wniosek prosty: ONI za wszystko odpowiadają. Pieniadze w systemie są juz teraz! To nie "bezpłatna" słuzba zdrowia. To dość dochodowy biznes. Ale PO CO? Dla "naszej" korporacji: ot, zdobycie środków do (doobrego) życia. Owszem są pasjonaci, w naukach ścisłych mnóstwo. Ale raczej nie pchają się do władzy. Rządzą albo karierowicze-dorobkiewicze, albo tacy sympatyczni nikomu nie wadzący, albo watazkowie walczący o jakies swoje czy grupowe cele...
Owszem znam wiele chlubnych wyjatków (np. dziekanów), ale Ci to raczej muszą trafic swój czas na przepychanki z własnym środowiskiem (np. inne uczelnie tkwiace w marazmie). Za stan nauki odpowiadją wiec (MORALNIE, bo wg naszego prawa to władza ma mały zwiazek z odpowiedzialnoscią) rektorzy i dziekani. No i jest jak jest. Dwa wyjścia widzę: 1) (szybsze) Premier jest zwierzchnikiem rektora szkoły państwowej i rozlicza go wg kryteriów: JAKOSC, BADANIA, POZIOM STUDIOW (tzn. czy jest postęp w stosunku do tego co zastał), oczywiście NIE WG kryterium finansowego (byle długu nie było),
premier ma Orleny, banki, PZU do robienia kasy,
2) (pobozne zyczenia) jesli MUSI być demokratycznie (a jakos jakby musi), to Senat powinien składac się z niezaleznych profesorów o mentalności republikańskiej, obywatelskiej, i oni wymuszą te cele na rektorze. Jak dobrać taki senat? No właśnie, daleko jesteśmy od tego ideału...
Wniosek: bylejaki premier (prezydent, minister) lepszy od najlepszych profesorów w zadaniu NARZUCENIA CELU. Dlaczego tak uważam (premier też jest demokratycznym nominatem, tez podlega negatywnej selekcji itp.)?
Bo dla niego edukacja WYZSZA i nauka to "mały pikuś", prawie nic nie kosztuje (nawet przekręty łatwiej i lepiej mozna robić gdzie indziej: przetargi, dotacje unijne, gaz, nafta, finanse), a jesli odnosi sukcesy: to duzy splendor, i jest sie czym pochwalic innym premierom itp. W końcu królowie i milionerzy też na tej zasadzie fundowali Uniwersytety...
A dla naszej korporacji: to JEDYNE ŻEROWISKO... Post scriptum: strona NFA jest zdecydowanie bardziej "(fresh)user-friendly". Jeden post (podobny mi wcięło itp.

Jan Cieśliński pisze...

Aha, nie widzę JUNCTIM pomiędzy wszechwładzą korporacji, a minimami kadrowymi. Proszę o wytłumaczenie. W naukach ścisłych będę się upierał, że minima są POTRZEBNE BARDZO. Bo popychaja do przodu ten punktu nr 2). Czyli
Dziekan i Rektor musza się liczyć przynajmniej z profesorami (nie mogą niepokornych wywalić z pracy i zastąpić "marcowymi" profesorami-doktorami, albo wręcz magistrami i hulaj, dusza...). Czy są dziedziny, gdzie ten mechamizm działa inaczej? Przecież jak nie ma minimów, to klika zatrudnia kogo chce ("swoich" doktorów czy magistrów), wyrzuca kogo chce, i biznes wydawania papierków się toczy. Klient (słabiutki student) jest nawet zadowolony i gotów do płacenia...

Jarek pisze...

@Jan Cieśliński, Rzecz w tym, że hierarchia wynikająca ze stawianych przed nazwiskiem stopni i tytułów naukowych nie odzwierciedla zbyt dobrze rzeczywistych różnic w poziomie merytorycznego naukowców. Jak Pan mi poda nazwisko naukowca z mojej dziedziny to chcąc się zorientować z kim mam do czynienia nie będę sprawdzał czy jest profesorem zwyczajnym czy może nadzwyczajnym, ale po prostu sprawdzę w PubMedzie albo innej bazie danych listę jego publikacji. Tymczasem na użytek prawa (n.p. minimum kadrowe), oraz dla szerokiej publiczności i dziennikarzy jedynym dostępnym kryterium oceny z kim mamy do czynienia są właśnie stopnie i tytuły. Słabościa tego systemu jest jego zupełne oderwanie od realnego świata. Ciekawą ilustracją tego w jakim kierunku to zmierza jest przykład Niemiec. Tam też jest do dzisiaj habilitacja i stanowisko "privat dozent" na uczelni. Jednak odkąd duża część budżetu na badania naukowe w Niemczech trafia do sieci instytutów takich jak Max Planck i Frauenhof, które nie wymagają od zatrudnionych u siebie naukowców habilitacji wielu czołowych naukowców młodszego pokolenia nie zawraca sobie tym w ogóle głowy. W Polsce mogłoby być podobnie, ale w naszym prawie ustawiono parę zapór, które blokuja taki proces i zmuszają ludzi do poświęcania czasu na bezsensowne rytuały.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Zgoda! Wprowadzony w 1989 roku quasi demokratyczny system zarządzania jest częścia problemu. Do tego dochodzi chroniczne niedoinwestowanie tego sektora. W efekcie powstał system podobny do systemu w ochronie zdrowia. Niskie pensje dla wysokowykwalifikowanych specjalistów, które powyżej pewnego poziomu w hierarchi zawodowej są rekompensowane niskimi oczekiwaniam co do jakości pracy i ilości przepracowanych godzin. Dzięki temu powstaje mozliwość równoczesnej pracy na kilku etatach. W sumie coś za coś. Z drugiej strony rok 1989 to równiez początek systemu grantowego, który pomimo słabości przyniósł dużo pozytywnych zmian. Tak, że teraz mamy w polskiej nauce mozaikę. W tym samym zakładzie profesor z poważnym dorobkiem publikacyjnym zdobywa kolejne granty i prowadzi ze swoim zespołem badania na poziomie powyżej średniej europejskiej a czterech jego kolegów, formalnie takich samych belwederskich profesorów niespecjalnie się takimi rzeczami jak granty i badania przejmuje, ale z punktu widzenia uniwersytetu ta czwórka jest też ważna bo choć de facto są to „martwe dusze” ale de iure to są profesorowie zaliczani do minimum.
Niemniej trzeba pamiętać, że demokratyczny wybór przedstawicieli to element autonomii środowiska akademickiego, której nie powinniśmy się pozbywać. Myślę, że prawdziwym problemem systemu zarządzania nauką jest to, że dziwaczny quasidemokratyczny system działał na poziomie centralnych decyzji budżetowych. Uniwersytety, które miały najwięcej naukowców ze stopniami i tytułami wprowadzały do KBN swoich przedstawicieli, którzy tak długo majstrowali przy parametrach ocen jakości badań i nauczania aż w rankingu ich uczelnie zajmowały czołowe miejsca. Na tej podstawie przyznawały swoim uczelniom dotacje i koło sie zamykało. Dzięki temu system finansowania był w pełni spetryfikowany i z góry było wiadomo kto ile dostanie. Sporo z tego zostało do dzisiaj, ale zmienia się ponieważ pojawiły się duże pieniądze z Unii, które nie są dzielone według dotychczasowych reguł.

Jan Cieśliński pisze...

Pewnie,ze lepiej aby było tak jak piszecie! Jeśli ZAMIAST minimów profesorsko-doktorskich będą minima typu x pracowników publikujących co najmniej y prac filadelfijskich w danych roku
(unikałbym kryterium: Wydział publikuje N prac, bo takie minimum to w niktórych specjalnosciach (np. wielkie kolaboracje) moze "odfajkować" jedna osoba, a nie o to przecież chodzi). Albo cos w tym rodzaju,
wymyślać mozna dziesiątki rozsądnych kryteriów. Moga być nawet troche niesprawiedliwe, byle jawne, stabilne i nie generowały oczywistych patologii, ale raczej skłaniały władze uczelni do mądrych zachowań. WÓWCZAS PODPISUJĘ SIĘ obiema rękami pod takim postulatem. Problemem, ktory widzę jest zniesienie minimów I NIC W ZAMIAN. Przecież nie czarujmy się, te minima, to naprawdę MINIMA (a i tego nie można się doprosić).

Aleks pisze...

Każde tzw. rozsądne kryterium oceny ma jakieś plusy i minusy. Nie ma kryterium idealnego dla wszystkich, nie ma go nawet dla jednej dziedziny/gałęzi nauki. Kryterium punktowe (różne dla różnych dziedzin) jest chyba najprostszym i w miarę sensownym kryterium. Tylko jak zmusić do jego zastosowania? Moim zdaniem krok pierwszy to zmiana kryteriów kategoryzacji jednostek. Powinny się liczyć tylko wymierne osiągnięcia typu publikacje, książki, patenty itp. Jeśli chcemy zostawić kryterium ilościowe dotyczące samodzielnych, to liczmy tylko tych samodzielnych którzy w ciągu ostatnich 3-5 lat mają jakiś dorobek poparty punktami i to punktami z afiliacją danej jednostki. Tu można by wprowadzić pewną karencję (np. 3 lata) przy zmianie miejsca pracy. Ale dla uniknięcia masowych wędrówek samodzielnych wymagajmy by do stanu kadrowego zaliczać jedynie tych co w danej jednostce pracują minimum rok. I tu znowu pytanie o nowo tworzone kierunki i uczelnie. Tu można by chyba przyjąć też powuższą metodę, ale pewności nie mam. Przy takiej metodzie oceny okaże się szybko iż część samodzielnej kadry stanie się zbędna, a część będzie musiała zabrać się do roboty. Zniknie też problem lewych habilitacji i wątpliwych profesur, bo komu one będą potrzebne. Liczenie punktów można też zastosopwać do habilitacji i profesur. Dało by to możliwość spokojnego rozwoju młodej kadry i realne szanse na uzyskanie stopni bez wplątywanie się w istniejące układy. Miało by to też istotne znaczenie dla powracających. Tylko czy zwiększyło by to ich szanse zatrudnienia?

Malgorzata pisze...

Aleks zadal bardzo istotne pytanie:

Dało by to możliwość spokojnego rozwoju młodej kadry i realne szanse na uzyskanie stopni bez wplątywanie się w istniejące układy. Miało by to też istotne znaczenie dla powracających. Tylko czy zwiększyło by to ich szanse zatrudnienia? Tylko czy zwiększyło by to ich szanse zatrudnienia?


Odpowiedz na podstawie wlasnych doswiadczen brzmi NIE ZWIEKSZYLO BY!!!

Pisze to jako osoba, ktora wrocila do kraju w 2001r. po osmiu latach pracy na uczelniach europejskich (CH, D, UK) i jest po wielu rozmowach z kierownikami jednostek, dziekanami, a takze probami dostania sie na rozmowy z rektorem.

Z perspektywy trudno mi zakwalifikowac jednoznacznie przynajmniej jedna rozmowe z wladzami, ktorych przedstawiciel na pierwszym miejscu stawial by szeroko pojety interes studentow lub misje uczelni - zawsze (chociaz w roznym stopniu i z roznych powodow) przewazal PARTYKULARNY interes juz zatrudnionej kadry.

Najbardziej sprzyjajaca mi osoba (dziekan) zaproponowala mi (w dobrej wierze) prace w Niemczech w ramach wspolpracy miedzynarodowej!!!

Moje obecne postulaty dotyczace zmiany wyboru wladz sa wynikiem wlasnych doswiadczen. Na dzisiaj osoba z zewnatrz (szczegolnie powracajacy do kraju) NIE MA Z KIM ROZMAWIAC NA POLSKIEJ UCZELNI, gdyz 'demokratycznie' wybrane wladze sa zbyt silnie uzaleznione od lokalnych ukladow/zobowiazan.

Jezeli nawet takie rozmowy zakoncza sie sukcesem to bardzo czesto i szybko, taka osoba 'z zewnatrz' jest marginalizowana przez lokalna 'demokracje'!!! Jest oczywiscie opcja dostosowania sie do standardow obowiazujacych na polskich uczelniach, ale czy to jest wtedy naprawde udany powrot?

Troche odeszlismy w dysksusji od platnosci za studia, ale to 'demokratycznie' wybrane wladze staly by sie dysponentami dodatkowych pieniedzy. Skoro w polityce kadrowej kieruja sie glownie interesami lokalnymi, to dlaczego mialo by sie to zmienic po wplynieciu dodatkowej 'kasy'?

Jan Cieśliński pisze...

No właśnie. Mówimy o małych bodźcach w sytuacji, gdy moze i rewolucja by sie przydała...
Ale od czegoś trzeba zacząć. Kropla też drąży skałę. Zapomniałem, że kluczowy na tych forach cel to: zwiekszenie szans zatrudnieniowych dla doktorow. Moja propozycja: usunąć pewien "drobny" absurd, ze profesor moze miec magistrantow ile tylko chce. Wprowadzając limit (właściwie jakikolwiek rozsądny, bo nawet na UW są wydziały, gdzie mozna mieć 50 czy więcej rocznie i ZAMIAST BYC KARALNE jest to powod raczej do chluby). Oczywiscie wszystkie wydzialy ścisłe patrzą na to ze zdumieniem. Wtedy rektorzy promując swoj ulubiony cel (maksymalizacja liczby studentow, zwlaszcza platnych) MUSZĄ zatrudnić promotorów dla tych studentów: doktorów (bo rynek profesury jest płytki). Czyli ostro związać limit przyjęc na studia (i faktyczną ilosc studentow) z iloscia kadry od dr wzwyż. Nie musze chyba dodawać, że limitowana byłaby ilość dyplomantów na głowę niezależnie od ilości etatów przez tę głowę obsadzonych. Lekki biczyk na wieloetatowośc. To że MNiSW jeszcze czegos w tym stylu nie wprowadził, to ja sie dziwię. Usuwa to wiele patologii, z wyjatkiem nieuczciwych nikt na tym nie traci, jest logiczne i na korzyść studentów, na niekorzyśc
pseudo-studentow, nie było by tylu plagiatów itd. itp.
A co do płatnosci za studia: bez reform w stylu "parametrycznym", ma to wtórne znaczenie.

Malgorzata pisze...

@Jan

Zapomniałem, że kluczowy na tych forach cel to: zwiekszenie szans zatrudnieniowych dla doktorow.

Nigdy dla mnie to nie byl kluczowy cel. Reformy powinny pojsc w kierunku takim, by na danym stanowisku zatrudniono osobe najbardziej przydatna do realizacji zadan z tym stanowiskiem zwiazanych. To jest zasadnicza cecha systemow anglosaskich a nie problem globalnych stopni/tytulow czy tez ocen parametrycznych.

Zapowiedzione ustepstwa obecnego establishmentu w uzyskiwaniu stopni i tytulow zaplanowane na kilka lat to w mojej ocenie nic innego jak to co 'anonimowy' opisal w odniesieniu do korporacji: umieją korumpować lub przechwytywać liderów potencjalnej opozycji.

Uczelniom wlasciciel powinien postawic konkretne cele do realizacji (bynajmniej nie jednakowe dla wszystkich), a lokalne wladze powinny pilnowac czy te cele sa realizowane i rozliczane z konkretnych wynikow mierzonych przez zewnetrzne audyty.

Podobnie dysponent grantu powinien ponosic jednoosobowa odpowiedzialnosc za to kogo zatrudni z uzyskanych przez siebie funduszy do wykonania zadania.

W obu przypadkach wlasciwa realizacja wyznaczonych zadan powinna warunkowac dalszy doplyw pieniedzy do jednostki...

Nie jestem za rewolucja na uczelniach - jestem za ewolucyjna zmiana. W tym celu nalezy wybrac wlasciwa skale i krople do drazenia. W moim glebokim przekonaniu nie jest nia ani system stopni i tytulow ani ocena parametryczna z jednego podstawowego powodu - w obecnym systemie NIKT NIE ROZLICZA GREMIOW DECYDENCKICH za podejmowane decyzje zarowno w centrum jak i lokalnie.

Ci zas, ktorzy chca by studenci zaglosowali nogami, niech stworza im mozliwosc wyboru przedmiotow i wykladowcow (tez w obrebie jednego przedmiotu).

Zdzislaw M Szulc pisze...

Moze cos sie "przejasni" i bedziemy wiecej wiedziec o sposobie podejscia do omawianego zagadnienia przez srodowisko i Ministerstwo po zaplanowanym na dzisiaj spotkaniu Pani Minister NiSzW w Klubie Hybrydy w Warszawie po poludniu?
(Informacja z Internetu)


"Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego

*

godz. 17.00 minister Barbara Kudrycka weźmie udział w debacie pt. „Kto zapłaci za twoje studia – jak finansować szkolnictwo wyższe w Polsce”, zorganizowanej przez Klub Liderów 70/80 Hybrydy.
Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej, Warszawa, ul. Szczęśliwicka 40.
-----------------------------------

Malgorzata pisze...

Dodam, ze jutro pani Minister ma byc na posiedzeniu Komisji Sejmowej. Poki co ciagle brak biuletynu z grudniowego posiedzenia. Podobnie do konca tygodnia powinny byc powolane podkomisje (czy powstanie podkomisja do jakosci ksztalcenia?) i podany plan pracy na pierwsze polrocze.

Zdzislaw M Szulc pisze...

Pomysl pod rozwage : napisac wspolny list od Forum w sprawie potrzeby(z uzasadnieniem) powolania Komisji Sejmowej dot. jakosci ksztalcenie i podac link na nasz strone z w/w dyskusja?!

Malgorzata pisze...

@Zdzislaw Szulc

Decyzja co do powolania PODkomisji ENM zapewne zapadnie w tym tygodniu wiec na list jest raczej za pozno. Natomiast na pewno celowe jest sformulowanie pozytywnych standardow/wzorcow dotyczacych jakosci szkolnictwa wyzszego i przeslanie ich do komisji, a takze do prof. Rockiego - nowego przewodniczacego PKA. Nie wiem czy tylko znajdzie sie wystarczajaco wielu chetnych do ich opracowania :-(
O ilez latwiej dyskutowac o stopniach, tytulach, grantach i potrzebach finansowych... Bardzo pragne sie mylic!!!

Dla zainteresowanych podaje link do biuletynow komisji ENM.

Zdzislaw M Szulc pisze...

Sprawa odpowiednio naglosniona ( obecnie reformy systemu opieki zdrowotnej) staja sie ostra pilka w grze politykow. Pokladam nadzieje w tym, aby to sie spelnilo w koncu i po 20 latach, i to w interesie podmiotu, czyli pacjetow. W naszym konkretnym, tu dyskutowanym przypadku, studentow i naukowcow.

Jan Cieśliński pisze...

Pani Małgorzato!
Co tu mowić o różnyhc celach dla różnych uczelni, jesli nawet jednego celu MNiSW dopilnować nie umie! A jeszcze władza lokalna miałaby sie włączać. Cóż tam demokracja ma, 200 czy więcej lat,
my raczkujemy. Tam jest WIĘCEJ właścicieli, sponsorów, władców, którzy dbają o SWOJĄ fundację, i założyli ją nie dla tłuczenia forsy, ale raczej wręcz przeciwnie: do mądrego jej wydania.
Na razie to nie nasze realia. Streszczam swój pomysł próbując wkomponować Pani myśl: niech MNiSW pilnuje JAKO TAKIEJ CHOĆBY jakości tytułu magistra i doktora. Jeśli komuś sie nie podoba (woli inaczej, ufunduje sobie, jakiś Bill Gates, uczelnię i ma w nosie minima MNiSW). I nadaje tam nie tytuły mgr (bo nie miałby prawa naruszając minima), ale nie wiem, bakałarza, wielkiego mistrza, konstruktora, czy kto tam co wymyśli. Moze JEGO tytuł wygra na rynku i nikt nie bedzie chciał tych standardowych państwowych. Bardzo dobrze. Właśnie o to chodzi.
Nawiasem mówiac: minima kadrowe to raptem 6 dr hab. na KIERUNEK mgr i TYLKO 3 na kierunek licencjacki. Mój kierunek ma KATASTROFALNIE MALO studentów, ale w 20 osob ciężko byłoby prowadzić nawet ten mikry magisterski kierunek! Gdzie blokada miejsc przez prof. (jacy by tam nie byli) (no chyba, ze orać będą nadliczbówki - ale to właśnie bez minimów tym bardziej zatrudnią na 8 godzin dziennie tanią, bezwartościową "siłę roboczą" (najgorsze jakby ich jeszcze tych magistrów "uprofesorzyli" dla zmylenia ludu - jak chce się Pani przed tym chronić?). A parametr w postaci publikacji też być musi, to inna sprawa. A w komisje, przetargi i granty prawie nie wierzę (ale to kiedy indziej..)

Malgorzata pisze...

@Jan

Streszczam swój pomysł próbując wkomponować Pani myśl: niech MNiSW pilnuje JAKO TAKIEJ CHOĆBY jakości tytułu magistra i doktora

Problem, ze przy obecnym systemie zarzadzania to jest CZYSTA UTOPIA. Na wiekszosci uczelni nie ma ZADNEJ kontroli przebiegu procesu dydaktycznego. Prosze mnie przekonac, ze urzednik w ministerstwie wykryje chpociazby niezgodnosc wykladu z formalnymi tresciami w dziekanacie - bedzie sprawdzal notaki studenckie?. Prosze zobaczyc na ostatni raport Rzecznika Praw Studneckich w czesci dotyczacej kontroli jakosci studiow.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Twój argument o tym, że najlepsze uniwersytety nie są zarządzane przez sejmiki szlacheckie (pardon, przez demokratyczne ciała kolegialne) wydaje mi się dosyć trafny. W wielu wypadkach struktura zarzadzania uniwersytetem przypomina spółkę akcyjną. Najwyższą władzą są różne rady nadzorcze (board of trustees), w których nie ma ludzi bezpośrednio zaangażowanych w bieżącą działalność uczelni, są natomiast mocno reprezentowane interesy właścicieli, największych sponsorów itd.. Słowem pojawia sie surogat właściciela, który dba o swoją inwestycję. Przed tym ciałem odpowiada prezydent uniwersytetu i dziekani poszczególnych wydziałów. My mamy sytuację państwowej firmy zarządzanej przez samorząd pracowniczy, który wybiera sobie rektora, który stara się żyć dobrze zarówno z samorządem jak i z ministerstwem. To pewnie nie sprzyja racjonalnym decyzjom. No, ale jaką strukturę zarządzania Ty byś proponowała? Rada nadzorcza składająca się z polityków, ich żon, kochanek, kuzynów i kolegów ze studiów zmieniająca się po każdych wyborach?

Jan Cieśliński pisze...

Nie utopia, tylko NIEWYPELNIANIE dosc prostych obowiazkow.
Programu sie nie sprawdzi, ale oni to w ogole nic sami z siebie nie sprawdzają...
Ale ZMUSZENIE uczelni, aby była zatrudniona spora pula DOBRYCH ludzi jest nietrywialne. Zgadzam się z p. Jarkiem: zewnetrzny kontroler jest LEPSZY, bo niezalezny. Ale jest niekompetetny i trzeba go czyms "zaintrygowac". Może jakimś pieknem, rozmachem, ale na poczatek moze chocby rozmachem publikacyjnym. Troche tak jak prezes klubu piłkarskiego. Może sie tak bardzo nie znać, byle miał pieniądze na zakup dobrych piłkarzy i chciał ich kupić.
A wracając na ziemię (prezesów nie widzę):
W razie czego jest PKA - widzialem w akcji, jestem mile zaskoczony. Stosują klarowne kryteria. Może za łagodne jak na mój gust, ale i tak doprowadza to do białej gorączki władze wydziału żyjące w błogostanie. Lepszy rydz niz nic.

Anonimowy pisze...

w kontekście ROLI URZEDNIKÓW W WALCE O PRAWO I JAKOŚĆ KSZTAŁCENIA. garść cytatow: "Tolerowano fakt masowego wyłudzania opłat od wprowadzonych w błąd studentów uczestniczących nieświadomie w nielegalnych i nie nadzorowanych formach kształcenia" - raport NIK z marca 2000 r., "nadzór Ministra Edukacji Narodowej i Sportu nad uczelniami państwowymi był niezadowalający" - raport NIK 163 / 2002/P/01/039/KNO z czerwca 2002 r., "Minister Edukacji Narodowej i Sportu nie sprawował właściwego nadzoru nad państwowymi szkołami wyższymi" raport NIK 22/2006/K/05/001/KNO z czerwca 2006).

Aleks pisze...

No właśnie: niewypełnianie podstawowych obowiązków i brak jakichkolwiek konsekwencji tego. Kiedy samodzielnego można w majestacie prawa usunąć z uczelni? Chyba tylko wtedy gdy na zajęciach zgwałci studentkę i to pod tablicą. Nie wiem zresztą czy jedną wystarczy... Normalnie, bez naruszania prawa, jest to prawie niemożliwe. Ja wiem - są odpowiednie przepisy. I co z tego? One są martwe. Akredytacja to jest wielki pic na wodę jak mawia mój znajomy matematyk. Przechodziliśmy akredytację. Kmisja coś tam posprawdzała, coś poczytała a nawet spotkała sie ze studentami. Wcześniej w trybie pilnym przygotowano programy nauczania dla poszczególnych przedmiotow. Przygotowano nawet wersje angielskie. Same hasła i rozkład godzin. Na fizyce (pierwszy semestr studiów politechnicznych) są całki oznaczone, pochodne cząstkowe, rotacje, gradienty itp. rzeczy z matematyki które student ma na kursie matematyki na drugim semestrze. Do tego dochodza elementy kosmologii, kropki kwantowe itp. Wszystko jest OK. Komisja przyjęła. Na spotkanie ze studentami ci ostatni zostali odpowiednio przygotowani. Powiedziano im (w tajemnicy oczywiście) iż od werdyktu komisji zależy wartość ich dyplomów. Jak kierunek nie dostanie akredytacji to ze znalezieniem dobrej pracy może być krucho. Na wszelki wypadek w publikę wetknięto też kilku doktorantów... I po krzyku. Reszta bez zmian. Jakoś leci dalej. Jesteśmy nawet w czołówce uczelni krajowych. Mamy prawo doktoryzowania i habilitowania. Doktoryzujemy kogo chcemy. Habilitujemy jak chcemy. Są doktoraty (techniczne, fizyczne, matematyczne) poparte tylko jedną publikacją w zeszytach czegoś tam. Oczywiście na obronie mówi się, że dwie prace zostały zgłoszone/przyjęte do pisma z LF. Przeszły 3-4 lata od obrony a tych prac nie ma. Autor wycofał? Z habilitacjami podobnie. Nikt nigdzie go nie cytuje bo to bardzo wąska i trudna dziedzina. Niewiele osób na świecie się tym zajmuje, ale ma to ogromne znaczenie. Kandydat nawet wystąpił na międzynarodowej konferencji w Pacanowie (z 10 min. komunikatem). Konferencja była międzynarodowa z nazwy. Był jeden prelegent zagraniczny (kolega szefa).
Trzeba więcej przykładów? Grzechem głównym jest brak konsekwencji złego postępowania. Nikt (włącznie z ministerstwem) nie chce tego zmienić bo i po co? Lepiej jeździć na wizytacje i udawać, że wszystko jest OK przy tym systemie finansowania. No bo gdyby było więcej pieniędzy...

Anonimowy pisze...

I teraz uświadomcie sobie "drodzy" podanicy, że szkodnictwo wyższe to żaden wyjątek - to typowe mechanizmy socjal-etatyzmu
obecne wszędzie tam gdzie rywalizacja o dostęp do publicznej kasy rozgrywa się poprzez demokrację przetargu (głosujemy komu dajemy) i legislacyjną przemoc (zabieramy przegłosowanym lub podatnikom)

Jan Cieśliński pisze...

Panie Aleksie drogi. Jak Pan chce tych niewartościowych profesorów usunąć. Kto to ma zrobić? Wolny rynek nie zrobi. Opisał Pan "wolny rynek" (studentów). A jeśli w uczelni jest jeden-dwóch-trzech niezaleznych (u nas 4-5 aż się doliczylismy, wsparli nas kolejni!) i POWIEDZĄ o tych przekrętach profesorom z PKA. A pic był taki, ze hej (w kadrze NIE MA chyba nawet magistra ktory by pewien kierunek skończył, a mydlono oczy że uprawnienia doktorskie tuż, tuż...) A czemu PAN nic NIE POWIEDZIAŁ (a sami nie zapytają, o nie...). Pewnie habilitacji Pan nie ma i strach oblatuje. Ja w takiej sytuacji nie milczałem. I postęp jest i będzie! Oczywiście mam na karku potępiająca uchwałę Senatu itp. Ale tym razem te pogardzane przez was prawa profesorów trochę pomagają. Zobaczymy co dalej...
Elementarny przykład ku pamieci: za PRL profesura była dobierana starannie wg klucza, NIKT kogo KC nie aprobował nie awansował. A mimo to, chcą c poważniejszej rozprawy z niezależną (jakim cudem? ale jednak) resztką nauki ZROBIONO TO co WY proponujecie. MARCOWYCH doktorów-docentów. Ich nie zabrakło. A dlaczego wtedy Polonia z zagranicy hurmem tych "uwolnionych etatów" sobie nie pozajmowała?

Jan Cieśliński pisze...

Fakt, piszę z perpektywy nauk ścisłych. Generalnie tu jest lepiej. Bo publikujemy za granicą i znamy swoja wartość. WIELKIM ZWYCIESTWEM paru profesorów (np. fizyki) było przeforsowanie listy filadelfijskiej. To juz sie liczy W DOWOLNEJ dziedzinie. Przeciez jak PAN PANIE ALEKSIE zacznie publikować tam, to stanie sie Pan jak szczupak w stadzie karpi. Chyba, ze jest tak jak za PRL: facet ma 30 publikacji za 20 pkt. a "koledzy" habilitację mu blokują (choc sami mają po 2-3 w zyciu plus jakiś chłam). ALE jeśli już, to SĄ INNE UCZELNIE. Nie ma w Polsce ANI JEDNEJ dobrej Politechniki? Nie wierzę. I TAM sie habilitować, po co siedzieć z założonymi rękami.

Malgorzata pisze...

@Jan & Aleks

Mam jedna olbrzymia prosbe do obu Panow a takze wszystkich potencjalnych dyskutantow. Podajac przyklady negatywne nie skupiajmy sie zbyt na nich lecz raczej sprobujmy wskazac SYSTEMOWE przyczyny dlaczego do takich sytuacji doszlo - tylko wtedy czas poswiecony przez nas na dyskusje nie bedzie stracony.

Proponuje rowniez nie przeciwstawiac sobie 'samodzielnych' i adiunktow, starszych i mlodszych. Na poczatek piszmy raczej o kompetentnych i niekompetentnych, rzetelnych i nierzetelnych. Celem Forum Integracyjnego Academicus Poloniae, do ktorego nalezy ten blog, jest w zalozeniu grupy inicatywnej wymiana doswiadczen, diagnoza przyczyn obecnej sytuacji a przede wszystkim proba wypracowania jakiegos consensusu - tez ze studentami.

Nikt logicznie myslacy nie ocenia obecnej sytuacji jako zadawalajacej. Przestanmy w koncu obwiniac za nia wylacznie politykow i centrum.

Pozwole sobie przypomniec dyskusje Co przeszkadza w eliminowaniu patologii w nauce? i zacytowc fragment odpowiedzi profesora Zylicza to my sami – środowisko naukowe – przeszkadzamy w likwidowaniu patologii w nauce.
Dokladnie tak samo jest z kazda patologia dzialania i organizacji polskich uczelni szczegolnie w zakresie szkolnictwa wyzszego.

Malgorzata pisze...

@Jan

Nie ma w Polsce ANI JEDNEJ dobrej Politechniki? Nie wierzę.

A ja niestety mam sporo podstaw by tak sadzic (abstrahujac od rankingow swiatowych)... Do podobnych podejrzen (wnioskow?) prowadza rozmowy z przedstawicielami koncernow high-tech w kraju - maja spore klopoty ze znalezieniem dobrze wyksztalconych inzynierow - szczegolnie projektantow!!!

Sytuacja jest na tyle krytyczna, ze jeden z najwiekszych w swiecie koncernow planowal zaproponowanie polskim uczelniom przeprowadzenie przez pracownikow koncernu dodatkowych specjalnych wykladow dla studentow!!!
Bylo by wysoce pouczajacym dowiedziec sie ile uczelni skorzystalo z tej propozycji.

Malgorzata pisze...

@Aleks

Grzechem głównym jest brak konsekwencji złego postępowania.

Dokladnie tak - swietna diagnoza. A teraz co zmienic!!!

@jarek

My mamy sytuację państwowej firmy zarządzanej przez samorząd pracowniczy, który wybiera sobie rektora, który stara się żyć dobrze zarówno z samorządem jak i z ministerstwem. To pewnie nie sprzyja racjonalnym decyzjom. No, ale jaką strukturę zarządzania Ty byś proponowała?

Mamy gorsza sytuacje, bo panstwowe firmy moga zbankrutowac, a uczelnie nie.
Patrz diagnoza powyzej Aleksa. To nie tylko problem nieracjonalnych decyzji co niekompetentnych i nierzetelnych bez ponoszenia jakichkolwiek konskwencji. Kadra - szczegolnie podobno 'czolowych' uczelni - ma glebokie przekonanie, ze dla nich pieniadze zawsze sie znajda.

To prawda, ze w kraju brakuje kompetentnej kadry przygotowanej do zarzadzania uczelniami - musimy sie jej 'dopracowac'.

A moze jak juz tak bardzo jestesmy przywiazani do 'demokratycznego' wyboru wladz to moze zlikwidujmy kadencyjnosc? Mianowanie wladz do emerytury, a mozliwosc odwolania tylko w przypadku negatywnej oceny uczelni lub nie wywiazywania sie z obowiazkow. Moze wtedy przebierajacy nogami kandydaci do 'administracyjnego' ukoronowania kariery akademickiej zaczeli by skrupulatnie kontrolowac/rozliczac wladze (by zrobic dla siebie miejsce)?

Dodatkowo proponuje by na rektorow glosowali wszyscy samodzielni zatrudnieni na polskich uczelniach (podobnie jak na czlonkow CKK).
Brzmi absurdalnie? Bynajmniej - to dopiero byla by kwintesencja 'zasad akademickich' - powszechna denokracja bezposrednia!!! W dodatku tak pozadana 'mobilnosc' zagwarantowana poprzez utworzenie 'rezerw' kadrowych dla wladz uczelnianych :-)

Jan Cieśliński pisze...

No więc jesteśmy "w domu". JEŚLI na politechnikach jest tak jak Państwo piszą, to TRĄBCIE o TYM. PO nazwiskach, po nazwach. FIZYKA to "Titanic" płynący pod prąd (u nas nawet patologie są jakieś szlachetniejsze, a konflikty mają źródło na tle WYSOKICH standardów). Tu dziekani prawie wszyscy sa w porządku, a jeśli nie (vide u nas) to POSZLI sobie na inne "żerowiska", u nas było im "źle". Czyli JESLI KTOŚ z WAS CHCIAŁ robic NAUKĘ, to trzeba było pójść NA FIZYKĘ. Gdziekolwiek. Mówcie o tym STUDENTOM, MATURZYSTOM TERAZ. To ten DOBRY OBSZAR się wzmocni, a ta słabizna niech bankrutuje z powodu braku studentów. Czyż to nie konstruktywne? Ale na razie, z powodu oportunizmu (przepraszam za przesadę) m.in. Aleksa (który milczy i TOLERUJE naduzycia) nieświadomi rodzice wysyłaja dzieci w takie bagienka.

Jan Cieśliński pisze...

A bankrutuje raczej: FIZYKA.
U nas to ja próbuję (ze słabym skutkiem) nawoływać DO taktycznego OBNIŻENIA standardów. Bo fizyka jest ZA TRUDNA w szkole (niech ktos porówna mature, zwlaszcza tegoroczna, z matematyki i fizyki, zrobicie te zadania?). Studia są ambitne. To po co tam iść, myśli sobie maturzysta. Może lepiej zostać mgr inż.? Ładniejszy tyuł, fach w ręku itp. Juz nie mówiąc o łatwiźnie wszelakiej z innych branż.

Malgorzata pisze...

@Jan

Prosze o powrot do glownego watku, czyli do dyskusji nad odplatnoscia za studia w kontekscie artykulu Krzysztofa Pawlowskiego i poruszonych tam zagadnien - powiazania jakosci ksztalcenia z poziomem nauki i zapotrzebowaniami spolecznymi.

Problem rzeszy dobrze wyksztalconych fizykow i ich frustracji spowodowanych brakiem zapotrzebowania na ich wiedze teoretyczna w tym kraju to jest zupelnie inne zagadnienie - chociaz na pewno warte gruntownej dyskusji.

Z punktu widzenia jakosci ksztalcenia na studiach technicznych zasadniczym problemem jest niedostosowanie tresci programowych z fizyki na studiach do poziomu wiedzy maturzystow. Wiele sie pisze o zaniedbaniach w matematyce - tymczasem prawdziwym problemem dla ksztalcenia inzynierow jest POZIOM FIZYKI W SZKOLE.

To co opisal Aleks to jest wezel gordyjski dla uczelni. Wg standardow nalezy uczyc podstaw mechaniki kwantowej maturzystow, ktorzy przekraczajac mury uczelni technicznych w znakomitej wiekszosci nie rozrozniaja pojecia skalara i wektora. W szkole sredniej ucza sie na pamiec wzorow - fizycy maja tutaj duze pole do popisu.

Piszac o klopotach pracodawcow ze znalezieniem kompetentnych absolwentow pozwole sobie doprecyzowac: otoz absolwenci polskich uczelni technicznych nawet jak potrafia dosc sprawnie obslugiwac programy komputerowe to maja OLBRZYMIE KLOPOTY Z INTERPRETACJA OTRZYMANYCH WYNIKOW. Na poziomie 'szkolnictwa wyzszego' program komputerowy zastepuje wzor 'do podstawienia' ze szkoly sredniej.

Jan Cieśliński pisze...

Pełna zgoda, Pani Małgorzato.
Ale: Fizycy nie są sfrustrowani brakiem pracy. Bezrobocia wsród fizyków NIE MA. Choćby z powodu małej podaży. Nawet etaty nauczycielskie są (chyba tylko angliści i germaniści mają pod tym względem lepiej). To ja jestem nieco sfrustrowany, że moje "moce przerobowe" sie marnują. Bo my robimy dobra naukę, ale ogólnie fizycy są jak "dzieci we mgle" w tym naszym edukacyjnym buszu. Sami chyba sobie nie pomogą. Chętnie bym nauczał fizyki na jakiejs Politechnice, czemu nie? Ale takiej potrzeby jakby nie ma. A juz wręcz ofertę składam: moi (na razie nieistniejący, bo rozwój etatowy - stop, zajęć nie ma!) doktoranci mogą tam uczyć DOBREJ fizyki, to nawet byłoby super...
Ale nie ma mechanizmu ktory by to wymuszał. Tzn. potencjalnie łatwo go wymyślić (sam na tych formach dałem kilka propozycji) ale NIE MA DECYZJI. To główna wada NASZEGO FIZYKów środowiska: brak kogoś takiego jak obecny wiceminister matematyk, który JESZCZE bardziej uprościł program matury z matematyki i jako wybitny człowiek, wziął za to odpowiedzialność. W sumie to kwestia, aby na szczeblu decyzyjnym znalazł się właściwy człowiek i podjął szybkie proste decyzje, niezależnie od "środowiska". I tyle. Nie wiem co ja mogę zrobić. Łatwy prosty pomysł: niech wydziały fizyki wywalczą sobie możliwośc prowadzenia "łatwego" kierunku (np. "statystyka i analiza danych", nazwa jeszcze "wolna", a do tego zakresu fizycy są kompetentni jak nikt; cel: kształcenie ludzi umiejących "czytać tabele", stawiać i testować hipotezy, ot taki idealny urzednik unijny, co wszystko łącznie z budżetem przeliczy, a z komputerem jest za pan brat. Pomysł ten budzi, powiedzmy, umiarkowane zainteresowanie. A to trzeba WALCZYC. Ekonomisci mają kierunek "informatyka i ekonometria" w tej kolejności!, ale oni wiedzą gdzie pieniążki rosną). No cóż, ja swoją szalupkę juz przygotowuję. Jak nasz Titanic sie będzie sie dalej topił, robię habilitacje z matematyki. I nie wedrę się na ich pokład jako pirat (są tacy), ale "wykupię" po standardowej cenie swoją kajutkę
(matematyka tez ma dość automatyczna habilitację).
Ale pewne rozwiazania systemowe mogą uratować fizyke automatycznie, "wbrew" fizykom nawet i o to będę zabiegał.
Ale nie ruszajcie HABILITACJI na razie. A odpłatność... Dopóki student pożąda "papierka" nie wiedzy, dopóki rodzice idzieci są OSZUKIWANI co do zawartości studiów (czyli pseudo-rynek), to zwiększenie odpłatności może nawet pogorszyć. Może byc jak jest, takie fifty-fifty...

Anonimowy pisze...

W odp. na prośbę Moderator o powrot do glownego watku, czyli do dyskusji nad odplatnoscia za studia można powiedziec setki tysięcy słów a można powiedzieć jedno zdanie:

Na jakosć i cenę studiów (jako produktu) znaczenie ma konkurencyjność na rynku - w każdej dziedzinie. Albo więc tej konkurencyjności sprzyjami albo jedynie deklarujemy, że sprzyjamy jakości w dobrej cenie. Oczywiście można udowadniać że rynku (i jego mechanizmów) usług edukacyjnych nie ma, nie było i nie potrzeba ... ale jaki jest sens wtedy uzywania jakichkolwiek słów? ;-)
Życzac dalszej owocenej debaty - pozdrawiam

Malgorzata pisze...

@Jan & Anonimowy

Optymistycznie stwierdzam, ze pomimo wychodzacych z nas czasem codziennych frustracji (nie przecze ze uzasadnionych) mozna jednak cos 'pchac' do przodu.

Kilka cytatow na poczatek:

Jan:
Chętnie bym nauczał fizyki na jakiejs Politechnice, czemu nie? Ale takiej potrzeby jakby nie ma. A juz wręcz ofertę składam: moi (na razie nieistniejący, bo rozwój etatowy - stop, zajęć nie ma!)


Anonimowy:
Albo więc tej konkurencyjności sprzyjami albo jedynie deklarujemy, że sprzyjamy jakości w dobrej cenie.


Powiazmy to razem jako punkt wyjscia do dalszej merytorycznej dyskusji.

Wracajac do propozycji Jana nasuwaja sie nastepujace pytania:

1. Czy ma konkretna oferte dydaktyczna dla uczelni technicznej - wyklad, ktorego nie ma?

1a. Proponowana tematyka jest juz realizowana na uczelni

1b. Proponowana tematyka nie jest realizowana i nie ma jej w minimach/standardach

ad 1a
Jak stwierdzic, ze Jan bedzie lepiej realizowal wyklad niz obecny pracownik uczelni? Czy podstawa/kryterium do stwierdzenia, ze 'tak' moze byc posiadanie przez jana habilitacji lub tytulu naukowego, a moze dorobku publikacyjnego (cytowania)?
Jak dac szanse studentom do zaglosowania nogami, jezli Jan nie jest pracownikiem i nie prowadzil dotychczas zajec na tej uczelni.

ad 1b.
Skad znalezc pieniadze na dodatkowe zajecia? Zalozmy brak pieniedzy - pytanie: jak odebrac godziny komus innemu i zmienic siatke programowa by 'uruchomic' wyklad Jana? Jak uzyskac zgode odpowiedzialnych wladz uczelni, ministerstwa, jezeli proponowane tresci programowe i docelowy profil absolwenta, nie sa ujete w oficjalnym zestawie kierunkow i specjalnosci? Jak stwierdzic czy jest zapotrzebowanie rynku na taka wiedze?

Nawiazujac do wypowiedzi anonimowego: Czy jest mozliwa dobra jakosc za wysoka cene bez konkurencji?
Osobiscie twierdze, ze NIE.

W takim razie jak wprowadzic na polskie uczelnie KONKURENCYJNOSC?
Jak sie ma problem oceny parametrycznej uczelni do 'oferty' pana Jana i oferty dydaktycznej dla studentow?

Przypomne, ze cala struktura organizacyjna uczelni jest scisle powiazana z siatka programowa i GODZINAMI DYDAKTYCZNYMI. Poszczegolne jednostki maja 'wylacznosc' na prowadzenie blokow zajec z czesci 'core' programu. Godziny przekladaja sie na konkretna liczbe stalych etatow. Stad prosta drogu do wniosku zawartego, o ile dobrze pamietam, w ostatnim raporcie OECD, ze tresci programowe w PL sa wynikiem wiedzy kadry a nie potrzeb rynkowych.

Oczekuje propozycji jak to zmienic i stawiam proste pytania:

1. Czy odplatnosc za studia cos zmieni czy tez obecna kadra podzieli sie dodatkowymi apanazami?

2. Czy zmieni cos zlikwidowanie/pozostawienie habilitacji lub tytulu naukowego?

3. Czy zmieni cos ocena parametryczna jednostki jezeli pozostanie niezmieniona jej sila demokratycznego glosu na RW lub przy wyborze wladz?

Jezeli nie - to czy nie sa to jednak zastepcze tematy dla 'pozorowanych' reform/

Ktory z tych problemow rozwiaza urzednicy ministerialni poprzez kontrole lub rozporzadzenia?

Potencjalnym powracajacym tlumacze: na polskiej uczelni liczy sie w pierwszej kolejnosci ETAT, a ten jest zwiazany z GODZINAMI DYDAKTYCZNYMI.

Wniosek dla mnie prosty: konkurencja jest uwarunkowana konkurencja o godziny dydaktyczne, a tej nie bedzie dopoki decyzje beda podejmowane 'demokratycznie', a standardy ustalane centralnie. :-(

Jak studencji moga glosowac nogami skoro nie ma miedzy czym wybierac? Gdy nie maja ZADNEJ dobrej oferty...

marc pisze...

Niesamowite, zaraz Małgorzata dojdzie do wniosku, że kluczowe jest rozdzielenie etatów dydaktycznych od naukowych! :D

Jan pisze...

Pani Małgorzato, dokonale znam ten typ problemów. I dlatego tylko dość bezradnie rzuciłem myśl o "ofercie". Jasne, ze DE FACTO odbiera to etat komu innemu. Pytanie czy etat NAUKOWO PROSOPERUJĄCY nie jest chocby dobrem samym w sobie, zwłaszcza w obliczu relacjonowanej tu degrengolady? Przecież taki mój doktorant, zrobi terminowo (szybko) PORZĄDNY DOKTORAT, będzie miał publikacje itp. A dydaktycznie postaramy sie dostosować do potrzeb. Ja MOGĘ prowadzić nawet matematyke elemetarną w szkole, jeśli bym MUSIAŁ. Kwestia etatowa powoduje, że wydziały (politechniczne też) się zamykaja przed "obcymi", nawet własne usługowe Instytuty Fizyki są zdaje się "wypierane" z zajęć. Trzeba dać motywacje do współpracy. Jak? To problem... Może limit (10 rocznie?) prac mgr na głowę. Wtedy pojawią się wydziały (na pewno np. ekonomia), które chcąc wielu studentów, będą "szukać" promotorów z innych wydziałów. Mgr ekonofizyki (akurat ja na tym sie nie znam, ale są inni) jest jak znalazł. Fizycy w ogóle są dośc elastyczni i wszechstronni. Nie wiem jednak, czy na politechnikę to "sprzężenie" podziała. Ale ten limit naprawdę ma mnóstwo zalet...

Jan pisze...

Aha, "głosowanie studentów nogami" to trochę UTOPIA. No bo jednym z elementów jest łatwizna. Zwłaszcza, gdy efekt w postaci "papierka" jest podobny, a nawet lepszy. Fizyka jest obiektywnie trudna, i to jest problem. MÓJ wniosek (ale niezauważany przez nasze środowisko): przyszłością naszą albo usługówka (nawet w liceach),
albo wywalczenie DLA FIZYKOW "łatwego kierunku studiów". Przykład podałem:
"statystyka i analiza danych". WTEDY taki kierunek KONKUROWAŁBY
z kierunakmi np. ekonomicznymi.
Ale biernośc w tych sprawach u nas jest taka, że czarno to widzę. Chyba, że jakiś minister DA taki kierunek i każe go realizować. I wtedy na pewni podołamy. Brzmi troche śmiesznie, ale cóż...

Aleks pisze...

Cieszy mnie fakt iż mój poprzedni wpis wywołał trochę dyskusji. O to mi chodziło.
Główna jego teza to stwierdzenie, że nikt za nic nie ponosi odpowiedzialności.
Dostało mi się za to od p. Jana C. który był łaskaw stwierdzić, że zapewne nie
mam habilitacji i sam nic nie robię dla poprawy - rozumiem, że nic nie robię ze strachu.
Otóż to nie jest cała prawda o mnie. Zatrudnienie mam do 2025 roku. Był taki czas, że
wszyscy zatrudnieni na stałe dostali przedłużenie zatrudnienia na 40 lat. Ot takie
małe kuriozum wywalczone przez Solidarność. To jakie mam stopnie i tytuły nie ma znaczenia.
Zapewniam, że nigdy nigdzie ich nie używam jeśli nie jestem do tego zmuszony procedurami.
Mam swoje nazwisko i jest ono dostrzegane w świecie, choć daleki jestem od stwierdzenia o
wielkości moich osiągnięć. Publikacji mam sporo, na LF też. Cytowań mi nie brakuje. Cytują
mnie w kilku zagranicznych monografiach. Jestem w redakcji kilku zagranicznych czasopism.
Moja pozycja na uczelni jest słaba. Możliwe, że trzymają mnie dla punktów które im dostarczam.
Jak będą chcieli mnie zwolnić to jakis sposób znajdą.
Akredytację mojej jednostki przespałem. Unowocześnienie programów nauczania popierałem i popieram.
Jednak program a jego realizacja to dwie różne sprawy. O regułach przygotowania spotkania studentów
z Komisją Akredytacyjną dowiedziałem się po fakcie. Co miałem zrobić? Powiadomić komisję, że to
szopka? Nas niezadowolonych jest kilku. Pomalutku, bardzo pomalutku, coś zmieniamy. Ograniczono już
liczbę prac magisterskich i licencjackich na jednego pracownika. Płaci się tylko za kilka
prac - reszta jest w czynie społecznym. Chętnych brak. Prac nie wlicza się do pensum, idą w nadgodziny.
Wprowadzono anonimowe ankiety studentów oceniające pracowników. Ankiety trafiają do dziekanatu gdzie
zainteresowany może je oglądać. W tym roku na kilku wydziałach o dużej liczbie studentów wprowadzono
równoległe wykłady z kilku podstawowych przedmiotów. Student formalnie jest przypisany do danego wykładowcy
ale chodzi gdzie chce - czyli głosuje nogami. Czas pokaże czy będą tego jakieś konsekwencje.
Studenci mają swoje fora dyskusyjne gdzie oceniają prowadzących. Początkowo było sporo szumu o to bo
opinie bywały druzgocące zwłaszcza dla dziadków informatyków. Studentom grożono konsekwencjami. Teraz
już się uspokoiło, a i opinie są bardziej "uczesane". Moderatorzy pilnują by nie były grubiańskie.
Opinie są anonimowe. Chętnym polecam stronę http://polwro.pl. Są też strony wydziałowe. Stare trzyma się
jednak mocno. Rady Wydziału często są fikcją. Decyzje zapadają w innych miejscach. Rada tylko zaklepuje.
Jakoś zawsze znajduje się wymagana większość, czasami ledwo ledwo, ale jednak. Sporo naszych pracowników
będących poza układem robi habilitacje w innych ośrodkach. Karą za to są niskie płace (w ramach uczelnianych widełek).
Za habilitację dostają podwyżkę rzędu 150-200 PLN brutto. Plusem jest to, że nasze pensje zależą już w jakiejś części
od liczby publikacji. Jak masz publikacje to w zasadzie nie masz problemu z pieniędzmi na konferencje. To są istotne
plusy. Zostały też minusy. Mamy studia doktoranckie. Formalnie doktoranci są z wolnego naboru, faktycznie z nadania
grupy trzymającej władzę. Jak chcą to dadzą, jak nie to nie. Jak już nie ma wyjścia bo kandydat rewelacyjny to sie
go przyjmuje ale nie daje stypendium.
Istotne pozytywne zmiany zaszły w dydaktyce. Ciągle to jednak uczelniane bagno. Piszą o tym chociażby w grudniowym
numerze Forum Akademickiego http://www.forumakad.pl/archiwum/2007/12/48_upadek_obyczajow_cz._i.html. Niestety dalej o
przydatności przedmiotu decydują potrzeby kadrowe i lokalne widzimisię decydentów a nie faktyczne potrzeby. Dość często
zatwierdzone programy nie są realizowane lub są realizowane byle jak. Konsekwencji brak. W ubiegłym roku rektor zwolnił
wszystkich dziadków po siedemdziesiątce. Awantura mało nie skończyła się strajkiem głodowym tych ostatnich. Na części
wydziałów zaproponowano im godziny zlecone ale pozbawiono kierownictwa zespołami. Odmówili. Na niektórych wydziałach udało
się doprowadzić do odmłodzenia kadry zarządzającej. Czyli coś się dzieje dobrego. Mało, ale jednak. W ostatnim roku
habilitowało się też 2 czy 3 naszych ludzi pracujacych za granicą. O powrocie raczej nie myślą. Zrobili to tak na wszelki wypadek.
Kiedyś wrócą do Polski na emeryturę. Zapewne będą chcieli dorabiać.
To tyle ku pokrzepieniu serc.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Nie odpowiedziałaś na moje pytanie jaki model zarządzania państwowymi uczelniami chciałabyś wprowadzić w miejsce obecnej quasidemokracji? Trudno. Wracając do głównego wątku to wprowadzenie powszechnej odpłatności za studia miałoby bardzo umiarkowany wpływ na poprawę sytuacji na polskich uczelniach. Takie opłaty nie stworzą sytuacji rynkowej. Obawiam sie, że jedyna nadzieja to przejście przez etap absolutyzmu oświeconego. Powołanie zupełnie niedemokratycznego ciała w którym obok przedstawiceli środowiska akademickiego pojawią się przedstawiciele przemysłu i polityki i rozpoczęcie wprowadzania na polskie uczelnie nowych obcych wzorców zapożyczonych z dobrych uczelni zagranicznych.

Malgorzata pisze...

@jarek

Tak nie odpowiedzialam na Twoje pytanie. Sam czesciowo na nie odpowiadasz piszac:
jedyna nadzieja to przejście przez etap absolutyzmu oświeconego. Powołanie zupełnie niedemokratycznego ciała w którym obok przedstawiceli środowiska akademickiego pojawią się przedstawiciele przemysłu i polityki i rozpoczęcie wprowadzania na polskie uczelnie nowych obcych wzorców zapożyczonych z dobrych uczelni zagranicznych.

Nie ma prostej recepty jak zarzadzac uczelniami w swiecie - dostalam informacje, ze wkrotce w naszych zakladkach FIAP powinny sie pojawic linki do przykladow zarzadzania uczelniami.

Kolejny problem to czy nawet decydujac sie na konkretny quasi optymalny system zarzadzania znajdziemy odpowiednia liczbe osob.

Na poczatek chyba latwiej bedzie zdefiniowac porzadane zachowania wladz i wskazac te elementy podejmowania decyzji (tez organizacji), ktore sa wspolodpowiedzialne za patologie i obnizenie poziomu szkolnictwa wyzszegoi i nauki lub wrecz przeszkadzaja w oddolnej ewolucyjnej samokorekcie systemu.

Anonimowy pisze...

Aha, "głosowanie studentów nogami" to trochę UTOPIA. No bo jednym z elementów jest łatwizna. Zwłaszcza, gdy efekt w postaci "papierka" jest podobny, a nawet lepszy.
A dlaczego odmawiacie prawa wyboru papierka, skoro akurat w społeczeństwie je fetyszyzującym on jest niezbędny?

A co do modelu zmiany zarzdzania uczelniami publ. - nie trzeba nic robić, zadnego absolutyzu oświeconego, wystarczy odciąć pewność tego paranarkotycznego zasilania - wiecie czym i wiecie skąd?
I uczelnie będą się musiały zmienic na lepsze ... albo zginąć.

Malgorzata pisze...

@Anonimowy

Latwy papierek to pachnie sciganym przez prawo 'potwierdzeniem nieprawdy' czyli potwierdzeniem przez wykladowce posiadania wiedzy, ktorej ktos nie posiada. W koncu sa oficjalne programy i zawarte w nich tresci, ktorych znajomosc ma miec odzwierciedlenie w papierku, ktory jest DOKUMENTEM PANSTWOWYM.

To jeszcze jeden przyklad zera konsekwencji dla NIERZETELNOSCI i FALSZERSTW. Tez dowod na absurdalnosc kryteriow akredytacji PKA, ktora sprawdza wlasciwie wylacznie czy podpisujacy mial wymagany stopien/tytul i czy ilosc godzin daje minima, a nie czy podpis zostal zlozony uczciwie. Rzeczywista wiedza absolwenta moze i jest weryfikowana przez rynek, ale to W ZADEN SPOSOB NIE PRZEKLADA SIE na akredytacje kierunku/uczelni.

Pomysl by pozostawic korporacjom 'samopanoszenie sie' i mozliwosc dalszego potwierdzania nieprawdy na dokumentach panstwowych (dyplomy) pod haslem przyszlego widma bankructwa uwazam z kuriozalny. Koroporacje uczelniane do momentu bankructwa wyciagna jeszcze bezkarnie max kasy do swojej kieszeni - w mysl cytowanych juz tutaj przeze mnie zasad: 'wladza sie zawsze wyzywi' i 'po nas chocby potop'.

Zalozmy nawet, ze zbankrutuja. Czy przy obecnych przepisach ktos poniesie za to bankructwo jakakolwiek odpowiedzialnosc?
Dlaczego jego skutki maja ponosic studenci a w konsekwencji kraj/spoleczenstwo?

Anonimowy pisze...

Pomysl by pozostawic korporacjom 'samopanoszenie sie' i mozliwosc dalszego potwierdzania nieprawdy na dokumentach panstwowych (dyplomy) pod haslem przyszlego widma bankructwa uwazam z kuriozalny.
nie zglaszam takowego, skąd ten wniosek:-) ?

jan pisze...

Petycja NFA jakos sie zaklinowała,
moze warto zrobic kroczek do przodu w interesie POLAKOW, a potem dopiero dalej marzyc o niebieskich migdałach. Moze INNA petycja z tego Forum? Moja propozycja na tamtej stronie.
Piszę w skrócie, bo muszę ograniczyc aktywnosć...
P.Aleksie: przepraszam i życzę powodzenia. Trzymają Pana prawie na pewno dla akredytacji. No właśnie!

Malgorzata pisze...

@Jan

Moze INNA petycja z tego Forum?

Na dzisiaj nic mi nie wiadomo o planach pisania petycji i powszechnego zbierania podpisow. Mnie osobiscie cieszy dzialnosc NFA - uwazam je za potrzebne, ale tez FIAP nie ma byc dla NFA zadna konkurencja. NFA wysyla petycje i to juz wystarczy.

Dla mnie istotne jest by z tych dyskusji cos wynikalo, mam nadzieje ze w niedalekiej przyszlosci (ten okres przedsesyjny!!!) bede miala czas na probe podsumowania tej dyskusji jako punktu wyjscia do dalszej jej kontynuacji. Najwazniejsza jest diagnoza + wnioski na przyszlosc. Pisanie zajmuje nam sporo czasu - warto by cos z tego zostalo...

@anonimowy 16:16

fakt nie bylo takiego wniosku - to dla mnie liczenie na bankructwo musi byc zwiazane z pozostawieniem obecnej organizacji i zarzadzania (przez samowole rozumiem przede wszystkim brak jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za podejmowane lub nie podjete w pore decyzje), gdyz sa to dla mnie glowne czynniki prowadzace do zapasci.

marc pisze...

Dla mnie istotne jest by z tych dyskusji cos wynikalo, mam nadzieje ze w niedalekiej przyszlosci (ten okres przedsesyjny!!!) bede miala czas na probe podsumowania tej dyskusji jako punktu wyjscia do dalszej jej kontynuacji.

Co to za dyskusja, która jest prowadzona bez celu? Jak można podsumować zaproponowane przez różne osoby środki, skoro nie ujawnia się i nie uzgadnia celów, do których ma dążyć system?

Tylko jeden, Z. Szulc, napisał jaki jest jego zdaniem sens reformy (ale nie sens ogólny istnienia państwowego SW w Polsce): (...) aby w efekcie dyplomy z polskich uniwersytetów były wiele warte w kraju i za granicami, podobnie publikacje (...)

Bez uzgodnienia spraw fundamentalnych, dyskusja jest mieleniem wody i żadnych konstruktywnych wniosków nie da.

Anonimowy pisze...

@Małgorzat fakt nie bylo takiego wniosku - to dla mnie liczenie na bankructwo
Nie bylo też liczenia na bankructwo a jedynie sugestia ze po ewent. zmiane warunków finansowania (odcieciu pewnosci budżetowej kasy bez wzgledu na wypuszczany produkt) nic nie zmieni szybciej i trwale zarzadzania niz groźba bankructwa uczelni zarzadzaej jak dotychczas w zmienionych warunkach

Malgorzata pisze...

@marc

Bez uzgodnienia spraw fundamentalnych, dyskusja jest mieleniem wody i żadnych konstruktywnych wniosków nie da.

Pelna zgoda, aczkolwiek ustalenie takich fundamentalnych spraw - jednego wzorca funkcjonowania uczelni jest praktycznie niemozliwe.
Na poczatek pozwole sobie przypomniec prezentacje Marcina Milkowskiego na Kongresie Obywatelskim jesienia 2006r.

Podjecie decyzji: "Jaki uniwersytet" w przyszlosci powinno byc jednak poprzedzone powazna dyskusja: jaka jest obecna wspolczesna uczelnia, co funkcjonuje dobrze, a co zle...

W moim odczucie takich powaznych dyskusji do tej pory bylo zdecydowanie za malo, a te ktore byly sprowadzaly sie albo do 'zapasci finansowej', albo do pytania typu 'za lub przeciw habilitacji' czy tez jak wprowadzic 'szybka sciezke kariery'. Kazdy z wczesniej wymienionych tematow mial silny zwiazek z indywidualnymi interesami.

Sadze, ze jednak srodowisko akadmieckie stac na cos wiecej - na powazniejsza dyskusje, szczegolnie dotyczace samego procesu ksztalcenia. Byle ludzie przestali sie tak bardzo obawiac konsekwencji za otwarte gloszenie swoich pogladow. Do tego ostatniego jest jednak (w moim glebokim przekonaniu) konieczna zmiana systemu obierania wladz i dobrze funkcjomujacy system wewnetrznej kontroli.
Znamienne sa tutaj wpisy Jana, ktory uwaza, ze 'samodzielnosc' uchronila go przed eliminacja ze srodowiska za gloszenie niewygodnych dla wiekszosci pogladow - nie wnikam tutaj po ktorej stronie byla racja: senatu czy pana Jana - chodzi o sam mechanizm.

Malgorzata pisze...

@anonimowy

sugestia ze po ewent. zmiane warunków finansowania (odcieciu pewnosci budżetowej kasy bez wzgledu na wypuszczany produkt) nic nie zmieni szybciej i trwale zarzadzania niz groźba bankructwa uczelni zarzadzaej jak dotychczas w zmienionych warunkach

Analiza jakich faktow uzasadnia taka sugestie? Przyklady ze sluzby zdrowia raczej wskazuja na cos innego. Dlaczego wladze uczelni - szczegolnie tych 'czolowych' maja sie liczyc z widmem bankructwa a nie z 'jednorazowym odluzeniem'?

Poza tym ta sciezka jest dla spoleczenstwa najmniej korzystna. Na uczelniach oszczednosci zaczynaja sie od oszczedzania na studentach - zwiekszanie ponad norme liczebnosci grup wykladowych, cwiczeniowych. Obcinanie godzin + brak mozliwosci wprowadzania przedmiotow fakultatywnych...

Malgorzata pisze...

Jako bodziec do konstruktywnej dyskusji podaje 'przeciek' z kregow ministerialno-ustawodawczych - bez gwarancji, ze nie jest to plotka lub wishful thinking zrodla informacji... :-)

Najblizsze dwa etapy dzialan ministerstwa kierowanego przez pania Kudrycka to:

I. Identyfikacja slabosci systemu zarzadzania nauka i szkolnictwem wyzszym m.in w drodze konsultacji z przedstawicielami srodowisk akademickich, naukowych i przemyslowych;

II. Przedstawienie rozwiazan ograniczajacych zrodla nieprawidlowosci w systemie nauki i szkolnictwa wyzszego...

Kazdy, ktoremu lezy na sercu dobro tego kraju powinien wziac udzial w tej dyskusji - tak by wynik identyfikacji nie byl tylko jednostronna opinia obecnych gremiow decydenckich i zarzadzajacych. Czas skonczyc narzekania i sprobowac dojsc wspolnie do konstruktywnych analiz i propozycji. Taki byl w zalozeniu cel grupy inicjatywnej tego forum - stworzenie miejsca gdzie kazdy bez wzgledu na swoje poglady i przekonania moze wziac udzial w dyskusji - byle z poszanowaniem pogladow oponenta.

Dodatkowy komentarz:
wytluscilam szkolnictwo wyzsze pomijajac nauke z dwoch powodow:
1. dyskusja jest pod postem o platnosci za studia;
2. zgadzam sie z opinia rektora Pawlowskiego, ze nie da sie sztucznie podniesc poziomu nauki polskiej bez glebokich reform szkolnictwa wyzszego.

Osobiscie stawiam na pozytywistyczna prace wspolnie ze studentami!

Aleks pisze...

Istniejący system prawny powoduje, że właściwie nikt za nic nie odpowiada i nikogo nie można pociągnąć do odpowiedzialności. Prawo zezawala wprawdzie na usuwanie niewydolnych pracowników naukowo-dydaktycznych jednak w praktyce jest to proces długotrwały i mało skuteczny. Jedynie w skrajnych przypadkach dochodzi do usunięcia pracownika z
uczelni bądź odwołania z pełnionej funkcji. Alkoholizm, częste opuszczanie zajęć, prowadzenie
zajęć "pod wpływem" czy nierealizowanie programów
poszczególnych przedmiotów jest nagminnie tolerowane. Często też po uzyskaniu akredytacji siatki godzin są po cichu zmieniane lub "czasowo" odstępuje się od ich
realizacji. To należy bezwzględnie zmienić. Nie do przyjęcia jest też fakt iż od pracowników samodzielnych nie wymaga się dalszego rozwoju naukowego. W istniejącym systemie prawnym są oni zwolnieni z pracy naukowej i
praktycznie nie można ich usunąć z uczelni. Dotyczy to też - chociaż w mniejszym stopniu - pozostałych pracowników naukowo-dydaktycznych. tych niesamodzielnych łatwiej poprostu usunąć a większość z nich ma kontrakty na czas ograniczony.

W trybie natychmiastowym należy zmienić sposób kategoryzacji
jednostek. Na rangę danej jednostki wpływać powinny tylko
wymierne osiągnięcia naukowe a nie tytularny stan kadry. Stan ten liczony jest do wymogów doktoryzowania oraz habilitowania i to wystarczy. Tu też powinno się liczyć tylko pracowników samodzielnych mających w ostatnich kilku latach (może pięciu) istotny dorobek naukowy poparty znaczącymi publikacjami (np. w czasopismach z Listy Filadelfijskiej). Uwzględniać należy w szerszym zakresie współpracę międzynarodową - wspólne publikacje, granty i wymianę naukową, tzn. liczbę obcokrajowców przyjeżdżających na różnego rodzaju
staże naukowe. Należy nagradzać za doktoraty prowadzone wspólnie z instytucjami zagranicznymi i udokumentowane recenzje
grantów zagranicznych. Punkty jednostkom należy przyznawać
za wydawanie własnych czasopism umieszczonych na Liście
Filadelfijskiej oraz za posiadanie pracowników będących członkami redakcji czasopism zagranicznych i komitetów naukowych/organizacyjnych konferencji naukowych organizowanych poza granicami kraju, za wygłaszanie wykładów plenarnych na konferencjach zagranicznych. Doceniać i nagradzać
wszystko co stanowi o randze naukowej, bo istniejący system
oceny tego nie robi. Skutek jest taki iż dalej tracimy kontakt
ze światem, co widać po ilości uzyskiwanych grantów europejskich. Na ocenę jednostki żadnego wpływu nie powinien mieć stan kadry ani liczba uzyskanych stopni i tytułów - jeśli już to tylko stopnie uzyskane w tej
jednostce przez pracowników z innych uczelni. Jedynym
miernikiem powinien być dorobek naukowy z ostatnich kilku lat.
Nie może być tak, że jedna habilitacja czy profesura
dostarcz więcej punktów niż najlepsza publikacja czy
monografia.

Bez tych minimalnych zmian dalej bedziemy pozostawać w ogonie
Europy.

Malgorzata pisze...

@Aleks

A gdzie w tym jest miejsce dla podstawowego celu istnienia szkol wyzszych. tzn. edukacji mlodych ludzi? To jest program raczej dla JEDNOSTEK NAUKOWYCH prowadzacych badania podstawowe. Przypomne jedna z glownych konkluzji z review of Tertiary Education in Poland led by the OECD the system is still very much academically driven and that means it cannot respond adequately to the diverse needs of today’s economy and society.

Jednym z podstawowych kryteriow oceny pracownikow naukowo-dydaktycznych powinna byc ocena ich udzialu w procesie dydaktycznym . To tylko pozornie nie ma nic wspolnego z nauka - dobry dydaktyk musi byc zorientowany w 'the state of the art' inaczej uczy prehistorycznych staroci :-(

Zatrudniony na etacie czysto badawczym naukowiec powinien zdobyc fundusze na oplacenie swojego wynagrodzenia.

Po ustaleniu wlasciwej perspektywy przydatnosci pracownika uczelni, z uwagami Aleksa o 'bezkarnosci' nie moge sie nie zgodzic - z zastrzezeniem iz ryba ZAWSZE psuje sie od glowy.

Zdzislaw M Szulc pisze...

Tonujac niezadowolenie Marca podaje pod rozwage oraz dalsza dyskusje, pare prostych pytan,oczekujac na nie odpowiedzi,a ktore byly zadane juz dawno za granicami Polski w roznych krajach z roznymi systemami organizacji edukacji.

1.Czy spoleczenstwo ma tolerowac i utrzymywac z wlasnej kieszeni marnotrawstwo ludzi i srodkow z tytulu nieefektywnego systemu edukacji i badan naukowych bedacych konsekwencja wadliwej legislacji,zlych metod zarzadzania oraz nieodpowiedzialnosci za jakosc ksztalcenia i poziom badan naukowych na uniwersytecie?

2.Jaki jest/bylby/ najskuteczniejszy system monitorowania zasadnosci wydatku 1 zlotowki na edukacje i 1 zlotowki na nauke przez sredniozamozne panstwo, ktore utrzymuje bezplatna edukacje?

3.Dlaczego, pytajac o pieniadze podatnikow, nie przedstawiono spoleczenstwu ze strony uniwersytetow/Ministerstwa/ zadnej analizy ekonomicznej obecnych kosztow "ruchu" 5 -najlepszych uniwersytetow polskich /wg rankingow swiatowych na 2007/ oraz skalkulowanych niezbednych dodatkowych kosztow (inwestycje, apartura, modernizacja, rozbudowa informatyczna, biblioteki,itp)sankcjonujacych ich wlasciwy rozwoj i konieczne reformy aby staly sie one swiatowo konkurencyjne?

4. Czy nie wydaje sie byc uzasadnionym, po uzykaniu pelnych danych w pyt.3 rozwazenie powaznie propozycji stworzenia od zera nowego wzorcowego uniwersytetu w Polsce, dzialajacego wg anglosaskich zasad, z pelna odplatnoscia za studia?

Chyba wystarczy...?

Jan Ciesliński pisze...

Kategoryzacja. P. Aleksie mam wrażenie, że juz teraz liczy sie z grubsza to co Pan postuluje (przynajmniej w "moim" zespole, moze to są różne reguły).

Habilitowanie.
Tu byłbym radykalniejszy.
Habilitant = naukowiec wysoce kwalifikowany. Jednym ze źródeł degrengolady jest nadawanie
uprawnien habilitacyjnych jednostkom mającym słabą pozycje naukową, a tylko wysoka tytularną. Wniosek: warunkiem koniecznym do uprawnien hab.
powinna być najwyższa kategoria naukowa
(cos WIĘCEJ niz obecna pierwsza, która stała się duzym workiem w wielu dziedzinach, choć fizyka jak zwykle trzyma zawyzone standardy i się z nas śmieją...).

Nauka a szkolnictwo.
Nie mozna ich rozdzielać...

Aleks pisze...

Zgoda, nauka powinna iść razem z dydaktyką. Dla mnie to oczywista oczywistość. Nie napisałem tego może zbyt wyraźnie w poprzednim poście, ale pisałem iż toleruje się prowadzenie zajęć "pod wpływem". Co do karegoryzacji to p. jan nie bardzo ma rację. owszem punktuje się dzsiałalność naukową, proszę jednak przeczytać ostatnie propozycje oceny i zobaczyć ile tam jest punktów za habilitację lub profesurę. Zamiast się męczyć z badaniami naukowymi lepiej wyhabilitować swojego. Kto nam zabroni? Słyszałem (nie wiem jednak czy to prawda) o habilitacji gdzie swoi recenzenci byli za a ci z Warszawy (CK) przeciw. Habilitacja przeszła prawie jednogłośnie. Wszak o zatwierdzeniu decydują swoi samodzielni a jeśli jest ich kupa to to nam podskoczy? Uwaga: dla podniesienia rangi habilitacji na głosowanie zwozi się nawet emerytów z daleko posuniętą amnezją starczą. Stąd mój postulat: liczyć tylko tych co mają w ostatnich kilku latach (może 3, może 5) istotny dorobek poparty publikacjami i patentami. Reszta samodzielnych powinna być z mocy prawa wykluczona ze składu rady naukowej.
A teraz dydaktyka: sumiennie rozliczać nie za przepustowość a za realizację programu danego przedmiotu i wyciągać z tego daleko idące konsekwencje. Nie można chwalić tych co przepuszczają 100% bez żadnych problemów a ganić tych co wymagają i zmuszają do nauki. Tych ostatnich studenci doceniają dopiero po latach.
Zaintrygowany artykułem p. Nowakowskiego z grudniowego numeru FA i jednym z postów zadałem sobie trud porównania programów matematyki i fizyki z siatkami zajęć na kilku kierunkach Politechniki Wrocławskiej. Nie oceniam zawartości a jedynie korelacje między nimi. Otóż w programach fizyki jako wymaganie wstępne jest napisane "zaliczony kurs Analizy matematycznej 1". I co? I nic! Fizyka jest realizowana równolegle z Analizą matematyczną 1. Rozumiem, że na fizyce nie używa się całek oznaczonych bo w programie matematyki są na drugim semestrze. Czy to jest odpowiedzialne realizowanie przedmiotu? Dla mnie to jest wyrabianie godzin dydaktycznych. Za to należy karać.

Malgorzata pisze...

Przygotujmy sie do dalszej dyskusji - oto jak nas widzi swiat:

2004r. Bank Swiatowy
Tertiary Education in Poland;

2007r. UNDP
Najnowszy Raport o Rozwoju Społecznym Polska 2007: Edukacja dla Pracy;

2007r. raport OECD
review of Tertiary Education in Poland

marc pisze...

@ Z.Szulc

Ja bym zaczął od 'pytania nr 1':

1. Czy lepiej kształcić 700 tysięcy studentów (rocznie) w uczelniach polskich, czy za te same pieniądze opłacić studia 111 tys. w Harvardzie, ew. 244 tys. w Cambridge, a naukę polską rozjechać buldożerami i zaorać?

Jan pisze...

Podoba mi sie to co pisze p. Aleks.

Anonimowy pisze...

dorobek, istotny dorobek - kolejne magiczne pojęcie, wikłające naukę w socurzędnicze okowy,
jeśli jakaś uczelnia, firma, instytut chce dać naukowcowi etat, grant lub godziny to tylko jej sprawą i oceną powinno być czy dorobek jest ok.
Ale jeśli Państwo jest praco-, granto- i godzino-dawcą to trzeba tworzyć procedury, urzędy itp. układy oceny owego dorobku, w których decydują politycy lub zwykła większość.

Aleks pisze...

No cóż skoro państwo daje pieniądze to i państwo musi kontrolować. Nie ma innego wyjścia. Trzeba jednak ustalić jawne i wymierne kryteria - inne dla każdej gałęzi nauki. Wymóg publikacji w czasopismach z LF jest raczej trudny do spełnienia przez humanistów (polonistów czy historyków dziejów Polski). Z tym się trzeba zgodzić i opracować dla nich jakiś inny przelicznik. Najgorsze co można zrobić to zostawić tzw. kryterium uznania środowiska. To jest jedno wielkie pole do manipulacji. Jakieś konkretne punkty za coś konkretnego to też nie jest ideał ale wtedy mamy konkretne kryterium mało podatne na różnego rodzaju manipulacje. Dotyczy to też procesu dydaktycznego.

Malgorzata pisze...

popieram wypowiedz 'anonimowego' z 20:32. Rownoczesnie przyznaje Aleksowi racje, ze No cóż skoro państwo daje pieniądze to i państwo musi kontrolować tylko nie zgadzam sie z metoda.

Panstwo powinno narzucic/prowadzic polityke poprzez rozliczanie wladz uczelni z realizacji ustalonych celow ZADANIOWYCH (modne ostatnio slowo w kontekscie budzetu). A czy rektor zatrudni zwyklego technika czy czlonka rzeczywistego PAN do wykonania konkretnego zadania to nikomu nic do tego. Liczy sie czy zadanie zostanie wykonane wlasciwie. Nie - to wladze uczelni ponosza konsekwencje za brak nadzoru, a uczelnia traci pieniadze.
Coz prostszego?

Jak sobie kierownik zatrudni niekomeptentne osoby z grantu to prosze bardzo, ale jak nie wywiaza sie z obowiazkow to ma 'poleciec' najpierw ten kierownik. Jak na uczelni prywatnej zajecia prowadza sami magistrzy/doktorzy a kompetencje absolwentow sa znakomicie oceniane to to jest jak najbardziej w porzadku i akredytacja powinna byc! Problem kanclerza jak takich kompetentnych doktorow znalezc :-)

Anonimowy pisze...

No cóż skoro państwo daje pieniądze to i państwo musi kontrolować. Nie ma innego wyjścia. Trzeba jednak ustalić jawne i wymierne kryteria - inne dla każdej gałęzi nauki.
I to jest początek i koniec problemów... a wiara że wystarczy zmienić beneficjentów układu albo zastąpić jedne kryteria lepszymi najbardziej mnie martwi ... ale skoro wybieramy etatyzm to dajmy spokój z reformami. Mechanizy się nie zmienią ... co najwyżej ich beneficjenci;-((
Szkoda.

Aleks pisze...

Zgoda Małgorzato! Państwo ma rozliczać i za naukę i za dydaktykę bo daje pieniądze. Ja wcale nie twierdzę, że dydaktykę mają robić profesorowie! Ale władze wydziałów i uczelni, czyli głównie profesorów, trzeba z tego rozliczać w jakiś szybki sposób. Na to, że rozliczy rynek pracy to rektorzy może i się zgodzą bo to nie dotyka ich kadencji. Taki proces rozliczania siłą rzeczy jest długotrwały. nie mam wątpliwości iż rozliczenie musi być zewnętrzne.

Anonimowy pisze...

Jak na uczelni prywatnej zajecia prowadza sami magistrzy/doktorzy a kompetencje absolwentow sa znakomicie oceniane to to jest jak najbardziej w porzadku i akredytacja powinna byc! Problem kanclerza jak takich kompetentnych doktorow znalezc :-)

problem kanclerza to skad znaleść finanse dla praktyków skoro musi wykarmić tych z minimów i zatrudniac mnóstwo ludzi pilnujacych spełniania roznych innych wymogów etatystyczno-korporacyjnej proweniencji

Malgorzata pisze...

@aleks

nie mam wątpliwości iż rozliczenie musi być zewnętrzne.

Wewnetrzne procedury rozliczeniowe sa uniemozliwione charakterem wybranych wladz zgodnie z 'zasadami akademickimi'/'demokracja akademicka'. Nie po to sie wybiera lokalnie 'sprawdzonych' kolegow by ci pozniej cokolwiek lokalnie egzekwowali. A jak sprobuja to dopiero zobacza po zakonczeniu czteroletniej kadencji!!! Tutaj moim zdaniem jest glowne zrodlo powszechnego zamiatania nieprawidlowsoci pod dywan.

Tylko przepisy rozbijajce te lokalne powiazania i zaleznosci w organizacji i zarzadzaniu uczelnia moga sie stac katalizatorem pozytywnych zmian. Z perspektywy Warszawy nie jest to mozliwe - przypominam, ze ministerstwo dlugo nie moglo sobie formalnie poradzic nawet z tak drastycznym przypadkiem jak rektor Jarosz w Jaroslawiu, gdy rektor mial poparcie lokalnego senatu.

Proces rozliczania musi byc dwustopniowy. Wladze uczelni rozlicza panstwo lub jego przedstawiciel; natomiast lokalnie pracownicy sa rozliczani przez lokalne wladze. To zadziala gdy lokalne wladze wymusza konkurencje miedzy swoimi pracownikami. Obecnie nic takiego nie jest mozliwe bo jedyne co sie liczy to sila glosow w 'demokratycznych' glosowaniach.

Jarek pisze...

@Małgorzata Piszesz - "A czy rektor zatrudni zwyklego technika czy czlonka rzeczywistego PAN do wykonania konkretnego zadania to nikomu nic do tego.
Ja dostrzegam tutaj pewną sprzeczność. Otóż szkolnictwo wyższe daje wykształcenie formalne. Studenci uzyskują na koniec studiów dyplom z tytułem zawodowym czy naukowym. Jeśli kwestionujesz w ogóle przydatność dyplomów do oceny tego czy ktoś powinien czy też nie powinien pracować na uczelni to dlaczego inni niż uczelnia pracodawcy mają sugerowac się przy zatrudnianiu pracowników dyplomami wydawanymi przez uczelnie? Naszym problemem jest raczej to, że doszło do deprecjacji stopni i tytułów naukowych i w efekcie formalne wymogi żądajace od nauczycieli akademickich wysokich kwalifikacji potwierdzonych dyplomami przestały wystarczać. Receptą na to nie jest odrzucenie tych wymogów bo to podcinanie gałęzi, na której siedzą wszystkie uczelnie świata. Sądzę, że trzeba raczej dążyć do ostrzejszego i częstszego sprawdzania kwalifikacji zawodowych nauczycieli akademickich. Nie ma niczego złego w tym, żeby uczelnie podlegały procesom akredytacji tylko system akredytacji nie może ograniczać się do policzenia dyplomów a komisja akredytacyjna musi być rzeczywiście niezależna od środowiskowych nacisków.

Malgorzata pisze...

@jarek

A jezeli tym zadaniem jest praca w laboratorium to kto jest bardziej przydatny do wykonania tego zadania? Dobry technik-pomiarowiec czy czlonek rzeczywisty PAN? Kto ma o tym decydowac, urzednik w Warszawie, rozporzadzenie ministerialne?

EPFL, gdzie uzyskalam doktorat, przewaznie miala nastepujace ogloszenia o pracy: formalny wymog lub 'equivalent experience'. Ostatecznie i tak oceniano konkretne kompetencje i o to dokladnie chodzi.

Na studiach technicznych nieraz cenniejszy jest praktyk magister na pewnych przedmiotach niz utytulowany profesor. Tego sie nie da uregulowac centralnie minimami, ocenami parametrycznymi, etc... - decyzje musza byc podejmowane lokalnie przez wladze. Mechanizm oceny/akredytacji musi byc oparty na ocenie WYNIKOW a nie formalnych papierkach i ich liczbie w skali uczelni...

Wszelkie formalne wymagania papierowe prowadza do uprzywilejowanej pozycji ich posiadaczy bez wzgledu na posiadane rzeczywiste kompetencje. I o to glownie chodzi w tym biznesie korporacyjnym - utrzymanie dokad sie da profitow wlasnych...

Poza tym nie ma czegos takiego jak 'bezwzgledne' kwalifikacje, ktore mozna ocenic parametrycznie :-) To odwieczne marzenie administracji z definicji niewykonalne.

Malgorzata pisze...

@jarek cd

Naszym problemem jest raczej to, że doszło do deprecjacji stopni i tytułów naukowych i w efekcie formalne wymogi żądajace od nauczycieli akademickich wysokich kwalifikacji potwierdzonych dyplomami przestały wystarczać. Receptą na to nie jest odrzucenie tych wymogów bo to podcinanie gałęzi, na której siedzą wszystkie uczelnie świata.

Jarku, unikam jak ognia dyskusji typu za lub przeciw hab, gdyz problem uwazam za wtorny, ale tutaj zostalam wywolana do tablicy. Otoz na WIEKSZOSCI uczelni swiata, a juz na pewno praktycznie WSZYSTKICH z czolowek rankingow kwalifikacji kadry akademickiej nie mierzy sie dyplomami, stopniami i tytulami.
W cywilizowanym swiecie, uzyskanie doktoratu oznacza wylacznie potwierdzenie, ze jego posiadacz wykazal sie umiejetnoscia samodzielnej pracy naukowej - tylko ewentualnie nadzorowanej i ukierunkowywanej przez promotora. Natomiast o tym na jakim poziomie jest ta jego praca swiadcza nie papierki tylko wymierne dokonania - cytowania publikacji, patenty, wdrozenia, etc...

Receptą na to nie jest odrzucenie tych wymogów

Dokladnie przeciwnie - nalezy te papierkowe wymogi odrzucic i zastapic systemem ciaglej oceny! W Polsce formalnie uzyskany papier jest potwierdzeniem kompetencji po grobowa deske bez wzgledu na dalsza prace naukowa czy stopien zaawansowania demencji. Trudno sie dziwic, ze stal sie czyms nadzwyczaj pozadanym w srodowisku i ludzie dla jego uzyskania sa gotowi pojsc na kazda nierzetelnosc i uklad, a stad juz prosta droga do skandalicznego promotorstwa i obnizenia poziomu doktoratow. Kolejny etap to deprecjacja samego 'koncowego' w hierarchii papierka, deprecjacja przyspieszona ustawodawstwem nagradzajacym finansow uczelnie za ilosciowy (a nie jakosciowy) rozwoj kadry.

To nie jest glos za zniesieniem hab i belwederskiego, lecz glos na rzecz stworzenia podstaw proceduralnych kwalifikacji kandydatow na konkretne stanowisko i wlasciwego doboru grona dokonujacego oceny. To jednak wymaga calkowitej zmiany mentalnosci srodowiska - mentalnosci z czasow glebokiego PRLu...

W obecnym systemie, pracownik 'samodzielny' ma gwarancje znalezienia zatrudnienia bez wzgledu na swoje kompetencje, postawe etyczna czy stan umyslu, gdyz zawsze jakiejs uczelni bedzie brakowalo kadry do 'minimow'. To tutaj tkwi glowne zrodlo poczucia calkowitej bezkarnosci i przyzwolenia na patologie w srodowisku.

marc pisze...

Całkowita zmiana mentalności to byłoby to! Aby w końcu polscy naukowcy przestali żyć na koszt społeczeństwa a zaczęli zarabiać na siebie. Jak widać z dotychczasowej dyskusji - nawet na tym forum dominuje postawa roszczeniowa: panie, się należy!

A ja pytam: Za co się należy?

Malgorzata pisze...

@marc

Nie zarzucala bym ludziom postawy roszczeniowej, bo trudno sie przynac, ze to do czego sie dazylo (z racji wymogow systemowych) jest nagle bezawrtosciowe...

Moze lepiej przekonac ludzi - szczegolnie 'samodzielnych', ze w nowym systemie bylo by i im latwiej pracowac. To w koncu duzy stres byc swiadomym, ze sie popelnia codziennie coraz dalej idace kompromisy. Przynajmniej dla ludzi uczciwych.

Atmosfera na uczelniach jest bardzo gesta - prywatnie narzekaja praktycznie WSZYSCY, publicznie panuje cisza przy wyimagowanym poczuciu zagrozenia. Natomiast cwaniacy czuja sie w tym jak ryby w wodzie!

Forsowanie propozycji, ktore przekreslaja dorobek calego zycia i nie daja jakichkolwiek perspektyw poza stanieciem do wyscigu szczurow z mlodymi powracajacymi z zagranicy wilkami musi przerazac i budzic opor.

Lepiej jednak wypracowac jakis wspolny consensus, system ewoluujacy w kierunku wydajnego gdzie w okresie przejsciowym znajdzie sie miejsce na koegzystencje ludzi UCZCIWYCH i zachowania etyczne. W tym okresie przejsciowym nalezy jednak polozyc nacisk na nowoczesne ksztalcenie mlodego pokolenia, bo dziadostwo dydaktyczne nalezy przerwac jak najszybciej dla dobra tego kraju. Pozoranctwo naukowe nie ma chyba az takich przelozen negatywnych dla przyszlosci kraju jezeli nie pochlania zbyt wielu srodkow finansowych.

Drugi warunek niezbedny! Ludzi niekompetentnych nalezy jak najszybciej odsunac od wladzy i gremiow decydenckich. Nie powinno oznaczac to jednak wyslania ich na zielona trawke - musi byc dla nich jakas propozycja by nie torpedowali wprowadzenia zmian.

W srodowisku najwiekszym problemem jest to, ze znakomita wiekszosc proponuje reformy pod katem ulatwien dla swojej wlasnej kariery - niewiele osob mysli o spolecznej roli uczelni i odpowiedzialnosci moralnej srodowiska.

Anonimowy pisze...

Drugi warunek niezbedny! Ludzi niekompetentnych nalezy jak najszybciej odsunac od wladzy i gremiow decydenckich.
Ale kto ma to zrobić? Demokratyczna większość? Większość zawsze równa w dół...
Oświecony lider ? W demokracji tkiego nie wybiorą?
Minister ma kontrolować uczelnie? Sam przecież też jest produktem demokracji i po co mu taka odpowiedzialność.
Pozostaje właściciel prywatny ;-)
Ale przecież chyba nie pozwolimy by uczelnie zaminiły się w przedsiębiorstwa... to uderza w etos, 600 lat trdycji itp.

Malgorzata pisze...

@anonimowy

Ale kto ma to zrobić? Demokratyczna większość? Większość zawsze równa w dół...

Pelna zgoda stad moje najglebsze przekonanie, ze zadne projakosciowe reformy/zmiany nie sa mozliwe przy zachowaniu demokratycznmego wyboru wladz na uczelniach.
Od zmiany doboru gremiow zarzadzajacych nalezy zaczac.

Minister ma kontrolować uczelnie?

Nie uczelnie tylko wyniki dzialan uczelni poprzez przykladowo zlecanie stosownych audytow.
To co jest problemem w kraju to brak kadr przygotowanych do zarzadzania profesjonalnie uczelniami. Minister Kudrycka ma w swoim programie 'szkolenie' takich kadr - zobaczymy co to w praktyce bedzie oznaczalo...
W UK jest ARMA. Czas na jej odpowiednik w PL...
Polecam tez INORMS members (International Network of Research Management Societies).
Zarzadzanie nauka to jest w swiecie PROFESJA a nie przerwa w uprawianiu nauki lub trampolina do profesury belwederskiej jak to w kraju bywa...

Czyz nie jest zastanawiajacym, ze to uniwersytety z krajow posiadajacych profesjonalna kadre zarzadzajaca nauka i szkolnictwem sa w czolowce rankingow swiatowych?

Jarek pisze...

@Małgorzata, Strasznie się w tej dyskusji zapętlamy. Gdybyś zechciała zerknąć na moje poprzednie posty to nie wkładałabyś mi teraz łopatą do głowy sprawy zniesienia habilitacji, ani nie tłumaczyła zalet bardziej elastycznych metod oceny kwalifikacji naukowców i nauczycieli akademickich niż te stosowane teraz w Polsce. Po prostu rozpędziłaś sie w tej anty-tytułomani tak bardzo, że doszłaś na skraj absurdu. Uczelnie dają ludziom dyplomy, które oznaczaja określone uprawnienia. Dyplom inżyniera, dyplom lekarza, dyplom magistra prawa to bardzo konkretne uprawnienia zawodowe. Nic dziwnego, że same uczelnie też posługują sie tym dyplomowym kryterium przy doborze własnych pracowników. Oczywiście, że w ogłoszeniach o konkursach na stanowisko profesorskie na amerykańskim uniwersytecie nie ma wymogu habilitacji, ale skoro to taki elastyczny system to weż proszę udział w takim konkursie bez doktoratu (przecież magister bywa od doktora lepszy) i udanego stażu podoktorskiego (przecież bez stażu też można byc dobrym) oraz listów rekomendujących podpisanych przez rozpoznawalnych w środowisku naukowców (toż to czyste kumoterstwo). Tyle tylko, że tam to nie wystarczy bo trzeba się jeszcze pojawić i wygłosic wykład, który przekona komitet, że aplikant na stanowisko jest w dobrej formie naukowo-dydaktycznej i przyda się na uczelni. Innymi słowy wymogi formalne są w USA stosowane w stopniu nie mniejszym niż w Polsce. Natomiast konkursy na obsadę stanowisk na uczelni mają tam inny charakter bo uczelnie konkurują o pozyskanie najlepszej kadry. Szukając tej kadry sugerują się zarówno dyplomami (dyplomy niektórych uczelni mają swoją wagę), opiniami innych, dotychczasowym dorobkiem kandydatów jak też wrażeniem z bezpośredniej rozmowy z kandydatem. Podobny system zatrudnienia na stanowiska profesorskie wprowadził Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej w W-wie. Oczywiście nie jest to uczelnia, ale jest to ciekawy poligon pokazujący czy i jak takie konkursy mogą funkcjonować u nas.

Jarek pisze...

@marc, Możesz rozwinąć swoja myśl o postawie roszczeniowej naukowców. Jak być może pamietasz jestem ułomnym umysłowo naukowcem więc moge nie pojąć, ale będę próbował.

Malgorzata pisze...

@jarek

dyskusja rzeczywiscie robi sie 'zapetlona' - a jak sie dyskutuje o wszystkim to wychodzi na koniec, ze w sumie o niczym - wszystko sie rozmywa. Planuje ja niedlugo probowac podsumowac (oczywiscie subiektywnie :-) ) i rozbic na kilka watkow.

Jakies sugestie od szanownych dyskutantow?

Osobiscie na pewno 'wrzuce' osobno watek zarzadzania uczelniami i sposoby wyboru wladz - to moj 'konik'.

Podobnie wyciagne osobno jakosc ksztalcenia czyli m.in. system akredytacji i sposob ustalania programow, tudziez podzialu godzin miedzy prowadzacych.

Inne pomysly?

marc pisze...

@ Jarek

Znam mnóstwo naukowców, którzy uważają, że zarabiają za mało, jednak nie szukają lepszej pracy. Takie zachowanie to jeden z najbardziej typowych objawów postawy roszczeniowej. Narzekanie na los, otoczenie, etc., bez podejmowania inicjatywy; bierne wyczekiwania na lepsze czasy, księcia z bajki, itp.

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Malgorzata....
Podejmuje sie opracowac, w oparciu o powyzsze wypowiedzi/podsumowanie oraz dane z mediow/Internetu, zbiorcza ankiete na temat jak widzisz + i - odplatnosci za studia w Polsce, lacznie z pytaniami typu: "Co sadzisz o obecnej jakosci ksztalcenia w szkole prywatnej i publiczej oraz "sile przebicia' ich dyplomow na rynku pracy w Polsce i EU?" lub "Gdyby odplatnosc za studia byla juz w uzyciu i koszt w dwoch szkolach, w ktorych moglbys sie ksztalcic bylby taki sam, to jakie czynniki zadecyduja o wyborze jednej z nich?, itp.

jan pisze...

Pomysł na kompromis: 1) Finansować TYLKO poważne badania naukowe (takie publikowane powiedzmy na "liscie filadelfijskiej", może nawet zawężonej, bo to juz za duży worek). To odcina od kasy badawczej wiele sitw loklanych. Ale oni i tak trzymaja lokalną władzę, więc "kasę" z dydaktyki mają.
Ale strumień badawczy jest pare razy efektywniej kierowany.
Moze tez odwazniejsi rektorzy zaczna z czasem usuwać DROGICH "darmozjadów" (jednak magister jest TANSZY niz prof., a minim akadrowe to drobiazg - tylko 6 na studia dwustopniowe, to drobiazg). 2) Drugi bodziec: ZAMIAST honorario w grantach (to bym skasował) płacić ZA PRACE "filadelfuijskie" autorom.
Bodziec powiedzmy 10 tys. za pracę (albo nawet 5 ty.) do podziału dla polskich wspołautorów,
bardzo by zmotywował zwiększenie produkcji tych prac.
3) NIE finansować pseudo-badań pseudo-stosowanych. JEŚLI się do czegos przydają KOMUŚ to niech ten ktos płac!! (Tym "ktosiem" moze byc nawet inne ministerstwo: wojsko, gospodarka.., ale BUDZET NAUKI NA NAUKĘ!!).

Jan pisze...

To o czym pisałem powyżej PLUS istniejacy juz rynek klienta w szkolnictwie wyzszym (bo jedni płacą gotówką, ale za "bezplatnymi" pieniądze idą zgodnie z algorytmem!
tu rynek juz dawno JEST, brak tylko KONTROLI JAKOSCI, a klient jej jakby nie potrzebuje, niby papier mu wystarcza), to moze prowadzic do pozytywnych przemian.

Malgorzata pisze...

@jan 18:23

Oj chyba sie nie zgodze na taki 'kompromis'. To nie ma wiele wspolnego z zapewnieniem wysokiej jakosci szkolnictwa wyzszego i zmiana organizacji polskich uczelni.
Samo dofinansowanie 'wysp' kompetencji wiele globalnie nie zmieni - to jest oczywiscie moje glebokie przekonanie i stad uwypuklenie zblizonej tezy w artykule rektora Pawlowskiego - przypominam bedacego u zrodla calej naszej dyskusji.
Natomiast tych lokalnych sitw prowadzacych dydaktyke, absolutnie nie mozna zostawic samym sobie, gdyz ewidentnie krzywdza kolejne pokolenia studentow.
Z drugiej strony pelna zgoda z Janem, ze nalezy jak najszybciej zablokowac finansowanie pozoranctwa naukowego.

Pozwole sobie postawic wrecz prowokacyjna teze (jako wstep do dyskusji): Te lokalne sitwy (okreslenie Jana) byc moze dlatego tak swietnie sobie funkcjonuja, poniewaz wybitnych naukowcow nie interesuje nic poza ich wlasnymi badaniami i ich finansowaniem. Klasyczny dylemat odpowiedzialnosci moralnej za milczace przyzwolenie (Niemcy Kruczkowskiego).

Moze warto powtornie wrocic do tez z dyskusji w 2005r. na lamach Spraw Nauki Co przeszkadza w eliminowaniu patologii w nauce?.

Chyba przydala by sie nowa dyskusja (pomysl na pytanie do ankiety Zdzislawa?) Co przeszkadza w eliminowaniu patologii w dzialaniu polskich uczelni?!!! Dlaczego ludzie boja sie i milcza, a szczytem ich marzen jest swiety spokoj i zapewnione finansowanie badan wlasnych?

jan pisze...

Jeszcze raz: studenci głosuja "nogami", akredytacje, minima itp. "trzymają poziom". Cóż jeszcze mozna? To uderzenie w "pozoranctwo" jest kluczowe, bo może odsłonić prawdziwe oblicze "pseudo-nauki" i pomóc decydentom w prawidłowych decyzjach. A to, że uczeni lubią się koncentrować na nauce TO NATURALNE. Decydenci muszą zapewnić takim ludzi spokój, a patologie powinny być "automatycznie" eliminowane.

Anonimowy pisze...

Kluczem do znalezienia odpowiedzi na pytanie co przeszkadza w eliminowaniu patologii w dzialaniu polskich uczelnijest ... zdefiniowanie patologii.
Póki tu nie będzie zgody póty każdy będzie proponował inne remedium.
Jeśli przyjąć, że patologia w szk. wyższym ma wymiar ekonomiczno-konsumenci, tj. nieefektywna alokacja środków pubicznych przechwytywanych przez układy żerujące na nich pod pozorem dydaktyki i nauki to remedium jest tylko jedno: odciąć źródło zasilania ze stałego (budżet) na zmienne (student=kupujący dydaktykę/kupujący naukę)

Malgorzata pisze...

@Anonimowy

Bardzo celna uwaga dotyczaca koniecznosci zdefiniowania patologii - rzeczywiscie srodowisko moze miec zupelnie rozne poglady na ta sprawe.

Zainspirowania nia, otworzylam specjalny nowy post o patologiach (tez pozytywach) na wspolczesnych polskich uczelniach - post dla kontynuacji tak zawezonej tematycznie dyskusji.

Zapraszam takze do dalszej kontynuacji 'ogolnej' dyskusji w tym watku (pomimo opoznien w ladowaniu strony) - do momentu proby uporzadkowania przeze mnie komentarzy w osobnych postach

jan pisze...

"Anonimowy" bardzo trafnie podsumował moje uwagi. Dziękuję!

Zdzislaw M Szulc pisze...

W nastroju podsumowania. "Sardynka" moze nie wiedziec ,ze jest juz zakonserwowana w "puszce zla". Wie o tym od razu ten,co ja otwiera z zewnatrz!

Podobnie jest z patologia w srodowisku akademickim.Skala i obszary dotkniete nia moga byc nie rozpoznane, poniewaz moze to byc i to, co wszyscy robia ..od lat!? Wytknie to od razu tylko ten, kto z danym systemem dzialalnosci naukowej i dydaktycznej sie nie zetknal,a oczekiwane i porownywalne osiagniecia swojej pracy zdobyl w inny sposob!

Jednym ze srodkow kontroli i eliminacji tego zjawiska jest przejrzystosc w obiegu wydanego pieniadza na nauke i edukacje! Kto placi- ten wymaga, i potrafi on przewidziec co dostanie, w sytuacji gdy istnieje konkurencja na rynku.W Polsce jej nie ma wogole! Jest natomiast w EU!

W przypadku gdy panstwo nie jest zainteresowane konkurencyjnoscia i stosuje/akceptuje fikcyjne lub tez oszukancze instrumenty kontroli i monitorowania jakosci ksztalcenia i rezultatow badan naukowych-to marnuje tu swoje wydatki budzetowe w calosci! Co wiecej,produkty tej dzialnosci nie istnieja wogole.

Czy ktos juz obliczyl stan salda w PLN Polska -EU w dziale nauka-edukacja? A moze Marc cos nam tu podpowie? Wszyscy wiemy, ze "lipy" nikt nie kupuje....

Anonimowy pisze...

Oczywiscie pojawi się pytanie kto ma prawo definiowac co jest patologią.
- czy prof. dla kt. patologią jest student chcący tylko papierka
- czy rektor kt. tw. ze patolog. to przerost demokracji akadem
- czy adiunkt kt. powie ze patolog. to nadmiar wladzy rektora
- czy mnister kt. powie ze patologia to nadmiar autonomii
Moim zdaniem patologie ma prawo definiowac tylko ten kto ustala stan pożądany (jako jej przeciwienstwo) a ustalac powinien ten kto płaci = > podatnik poprzez polityków na ucz. publicznych lub student w umowie

jan pisze...

Nauka jest mym zdaniem zupełnie różnym tworem od szkolnictwa wyzszego. W tym drugim przypadku ideałem jest rynek, klientem jest student. ALE TO JUŻ MAMY, tu albo student płaci gotówką, albo "ida za nim pieniadze" z budżetu. Tak czy owak, dla uczelni student to cenny nabytek. Dlaczego więc studenci idą tam gdzie "nie chcą"? Chyba tylko dlatego, że istniejący system papierków i ograniczeń WYMUSZA uzyskanie papierka, w istocie naganiając studentów to tych czy innych uczelni. Ale to nie ma nic wspólnego z systemem edukacji, raczej z tym co jest POTEM. A NAUKA? Tu mamy dwa odrębne sektory: naukę stosowaną (tu POWINIEN być rynek, ale w Polsce nie ma go ani śladu chyba, po prostu państwo płaci za jakieś badania, i tak nikomu niepotrzebne, REMEDIUM podałem: uciąć finansowanie lub finansować z budżetów innych resortów)oraz "prawdziwą" naukę. Ta nauka "prawdziwa" jest trudna do zdefiniowania i roboczo bym przyjął, że w Polsce NIE MA SENSU silić się na "odkrywcze" definicje. Przyjmijmy, ze np. w USA JEST DOBRA NAUKA i jesli Polacy robią coś jako tako konkurencyjnego z Amerykanami (i Europą i Rosją itp.), to jest to TAKŻE dobra nauka. Jak to sprawdzić? Publikacje, cytowania itp. tu odpowiedź jest jasna.
Czy warto miec TAKĄ naukę, moze "niepotrzebna"? Pytanie dyskusyjne. Moim zdaniem ZDECYDOWANIE TAK i cały strumień naukowy puściłbym tym torem. Co z humanistami? Tu chyba Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego powinno wspierać sektor TYPOWO POLSKI (rzućmy nawet więcej pieniędzy), a sektor ogólny (nauki społeczno-ekonomiczne itp.) powinien tez konkurowac ze światem. Zresztą te dziedziny (a chocby i jeszcze prawo) majątak gigantyczne dochody zsektora dydaktycznego, że jesli ich dziekani chcą sponsorowac SWOJĄ naukę to moga to robić bez problemu. Wnioek: edukacja moze byc dofinansowaniem nauki, zwłaszcza w tych dziedzinach, które będa miały problemy z uzyskaiem z budzetu nauki pieniędzy (nie będąc obecne w obiegu światowym). Miły skutek uboczny: obecnie kliki rządzące pseudo-nauką w dużej mierze żyją z pieniedzy "naukowych". Dydaktyke TANIEJ i czasem nawet lepiej mogą robić magistrzy. Może rektorzy zaczną się fo tego wówczas przekonywać: presja ekonomiczna (tani pracownik) moze zadziałać.
A wielu pseudo-naukowców tracąc źródło DUŻEGO dochodu - może sami odejdą i zwolnią miejsce?

jan pisze...

Do "Anonimowego": dobre myśli, ale ci, ktorzy POWINNI czuwać - jakos nie czuwają! Państwo jest dość bierne i uległe korporacji. Podatnicy... W Polsce to mają wiele nawet poważniejszych problemów (dlaczego drogi wciąż nie pobudowane, a tyle pieniędzy się marnuje itp. itd.). Pisałem wczesniej: na razie ZA WSZYSTKO odpowiada Minister do spółki z r Rektorami. Ich władza jest gigantyczna. Minister- bo wiele może i z uprawnień nie korzysta. Rektorzy, podobnie, ale czasem nawet korzystają w złym kierunku.
REMEDIUM: aby w Polsce zaistniała odpowiedzialność władzy (osób funkcyjnych) za swe czyny. Jak to zrobić? No właśnie...

jan pisze...

Dopiero przeczytałem posty Marca z 29.12.2007. Podobają mi się! Tylko jedno uzupełnienie: warto dodać parametr "uprawiania nauki" w rozliczaniu takiego wydziału. Tzn. aby dziekan/rektor miał istotną korzyść finansową z wydziału DOBREGO NAUKOWO. Wtedy ten "zysk" 2-3 mln na 28 dr hab. mógłby być rekompensowany dotacją NAUKOWĄ. Ale podane wyliczenia sugerują rzeczywiście "przegrzanie" koninktury na opisywanym wydziale (chyba zadne wchodzące w grę pieniądze by tego nie zrekompensowały).

Malgorzata pisze...

Odpowiedz dla 'anonimowego' i nawiazanie do wypowiedz Zdzislawa Szulca z 15 stycznia znajduje sie w komentarzach pod nowym postem Zjawiska pozytywne i patologiczne w dzialalnosci polskich uczelni - proba diagnozy

Uwaga - zmienilam tytul postu z "Co przeszkasza elimininowac..." na moim zdaniem bardziej adekwatny - link pozostal bez zmian. Zapraszam do dyskusji...

WFPalosz pisze...

Dla porownania:
W Stanach oprocz uczelni prywatnych sa stanowe, gdzie stan subsydiuje (dla rezydentow stanu) czesne. Odplatnosc studenta jest rzedu 1/3 czesnego rynkowego. Bylby to jakis, chyba sprawiedliwy, kompromis miedzy pelna odplatnoscia a studiami bezplatnymi, jak to funkcjonuje w Polsce obecnie. Oczywiscie musi to byc polaczone z latwoscia dostepu do niewygorowanych kredytow na nauke.

I jeszcze jedno rozwiazanie, ktore warto by wprowadzic w Polsce: praca na kampusie dla studentow. Praca elastyczna czasowo, organizowana i oferowana przez uczelnie, taka, ktora umozliwia przeplatanie pracy z zajeciami. To przyklad wyjscia z praktyczna pomoca bytowa dla studentow.

marc pisze...

Uniwersytety stanowe to nie jest zła myśl. Uważam, że samorządy (gminy) mogłyby finansować jakąś jedną uczelnię w mieście, albo tylko wybrane kierunki. Natomiast nie powinno być finansowania uczelni z budżetu centralnego ("federalnego", jeśli trzymać się analogii amerykańskiej).

Zdzislaw M Szulc pisze...

Mam nadzieje, ze pojawia sie dodatkowe inne, tez konkretne punkty widzenie i opinie pod rozwage, po zaplanowanej przez Ministerstwo NiSzW konferencji w tym temacie ( finansowanie nauki i szkolnictwa,W-wa,SGH,24.01.2008). Materialy z tej konferencji moga ulatwic opracowanie podsumowania i selekcje danych do przedstawieniea polemicznego/alterantywnego punktu widzenia...Moim zdaniem, w/w konferencja-jawi sie na 1-sza debate programowa/reformacyjna w Polsce dot. spraw fundamentalnych!?

@ Marc. Wprowadzenie, tzw stanowych uniwersytetow(od nowa, ktore sie tworza co roku w panstwach EU i poza nimi) wymaga gruntownej zmiany prawa. O dziwo w kraju gdze jest ich najwiecej(USA) nie ma federalnej Ustawy o Szkolnictwie...oraz Ministerstwa NiSzW. Natomiast, co pisalem powyzej, patrzy sie tam na obieg pieniadza i ocenia rezultaty (jakosc ksztalcenia i poziom badan z aptekarska dokladnoscia/akredytacja/granty/publikacje) na poziomie samego uniwersytetu.

marc pisze...

Wiem jak wygląda system amerykański. Za to polska ustawa o szkodnictwie mnie mało obchodzi. Jeśli w Polsce się coś zmieni na lepsze, to będzie to zasługa uczelni prywatnych.

A państwowe? Zostaw, zostaw. Tamtego świata się nie da uratować.

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Marc. Jesli zaakceptujemy gruntowna reforme w zarzadzaniu i finansowaniu szkol wyzszych, wlaczajac powszechna odplatnosc za studia-zbiezna z tymi co w USA, to szkoly publiczne powinny przejsc pod zarzadzanie/utrzymanie/kontrole samorzadow regionalnych (wojewodztw)!?Ustalona z uniwersytetem kandydatura Rektora jest zatwierdzana przez Wojewode/Samorzad. Utworzona przez Wojewode Rada Uniwersytetu kontroluje szkole! Rola i zadania Dziekanow, Senatow i RW ulegaja modyfikacji i ich gro zainteresowania to wglad w sprawy poziomu nauki, edukacji,programow, zatrudniania i awansow.

WFPalosz pisze...

Do marc'a.
Uwazam ze Panski poglad, rezygnujacy z prob zmiany systemu publicznego, jest zbyt skrajny. Zawsze mozna sytuacje poprawiac odpowiednimi regulacjami, i nalezy to czynic. Tem bardziej bedac w Europie, gdzie nie nalezy liczyc na to aby system uczelni prywatnych sie upowszechnil.

jan pisze...

Do marca: W chwili obecnej chyba NIC nie przeszkadza do burzliwego rozwoju sektora prywathego w szkolnictwie wyższym (w szkolnictwie "niższym", owszem: jest obowiązkowe, kontrola nad programami, kuratoria; faktycznie tu prywatnemu moze byc "ciasno"). Polowa finansowania idzie w tej chwili z prywatnych wpłat studentów, druga polowa zresztą tez jest dość rynkowa (pieniądz idzie za studentem). I jakoś nie widac tego "burzliwego rozwoju". Moja hipoteza: rynek nie potrzebuje takich ilości studentów (wiekszośc zawodów obędzie się bez wyzszego wykształcenia, nawet informatyk-technik może być, choc nie musi, być skuteczniejszy niz mgr informatyk-teoretyk), zatem obecnie rynek tylko zaspokaja "modę" na papierek-dyplom. ALE osobiscie uwazam, ze warto rozwijac szkolnicto wyzsze z powodów kulturowych, stategicznych, naukowych (rozwój nauki oddziałuje w tak daleki horyzoncie, ze taki "zwykły" rynek słabo to łapie, może dopiero całe państwo musi upaść aby sie przekonać, że bez nauki to nie jest za dobrze). Ale przy takim założeniu, szkolnictwo powinno byc NA WYSOKIM POZIOMIE, nie specjalnie przejmowac sie "rynkiem pracy" (zdolny człowiek i tak się w mig nauczy wymagań w firmie do której los go rzuci) i byc mocna powiazane ze sferą naukową. Krótkodystansowy rynek prze w kierunku "fabryczek dyplomów".
Do p. Zdzisława: Zarządzanie przez samorządy jest troche ryzykowne; oby uczelnie nie stały się to kolejną "przystnią" dla lokalnych polityków (tak jak spółki i społeczki samorządowe...). Mam wrażenie że ostra kontrola przez rząd (premiera, właśnie premiera, a nie brażowego ministra) byłaby lepsza. A prywatnym - nie przeszkadzac. Może coś tam się w końcu "urodzi", kto wie. A moze pojawi sie więcej takich pasjonatów jak Ojciec Rydzyk, który pieniądze społeczne genialnie inwestuje w edukację wyższą?

WFPalosz pisze...

Chce wierzyc ze rynek jednak bedzie chcial duzej ilosci obsolwentow wyzszych uczelni. Jan nie docenia chyba wagi wyksztalcenia dla rozwoju kraju. Inzynier bedzie lepiej wykonywal dana prace niz technik, nawet jezeli technik jest dostatecznie wyszkolony. Pracodawcy musza sobie zdawac z tego sprawe, a konkurencja na rynku pracy bedzie stawiala w lepszej pozycji osoby lepiej wyksztalcone. To powinno zachecac do studiow, na to licze.

jan pisze...

Także w to wierzę. Kultura wyższa pomaga moim zdaniem. Ale nie jest to oczywiste. Np. fizycy dobrze sie sprawdzają na rynku pracy (bezrobocie - chyba zero), ale nie przyciąga to studentów. studia są trudne. Fizyka jako dziedzina upada. Spotkałem kiedyś wybitnego rosyjskiego (białoruskiego0 matematyka, obecnie prawie biznesmena edukacyjnego, pracuje w Belgii. Twierdzi, ze informtyk po "jego" szkole (czyli 2 lata dobrej matematyki, dobra fizyka też może być, a potem specjalizacja) jest o wiele lepszy od absolwenta typowej politechniki belgijskiej. Bo dla tamtego zmiana jezyka programowania to "zmiana profesji" a dla jego uczniów to kwestia dwóch tygodni. To potwierdza moje intuicje. Ale aby to zadziałało trzeba takich wybitnych "biznesmenów" i agresywnego marketingu, kontraktów z firmami itp. (on to ponoć robi). Ale takich ludzi jest b. mało. Sam rynek weryfikuje to wszystko bardzo powoli i nie zawsze w dobrym kierunku. Raczej "pieniądz gorszy wypiera lepszy".

jan pisze...

Aha, jeszcze jedno. Jesli chodzi o naukę, to obawiam się że weryfikacja rynkowa następuje na poziomie całych krajów i narodów. Czyli istotnie rynek zweryfikuje że kraje ignorujace naukę prędzej czy później padną, albo mocno odstaną od innych. Ale na niższym poziomie sygnał rynkowy może byc zerowy, lub fałszywy: ujemny (nauka jako zbędny balast, który nikomu się nie opłaca). Sądzę, że potrzeba strategicznej decyzji na poziomie kraju.

marc pisze...

Odpowiedź Jana nie ma nic do rzeczy. To nie rynek tworzy uczelnie prywatne a konkretni ludzie. Podaż wyprzedza popyt. Jeśli nie ma jakiejś uczelni prywatnej to znaczy, że nikt nie zaryzykował a nie, że nie ma takiej potrzeby. Nikt nie zaryzykował, bo w innych sektorach stopa zwrotu z włożonego kapitału jest aktualnie wyższa. Polska jest daleko w tyle (w stosunku do krajów z którymi chcielibyśmy ją porównywać) jeśli chodzi o ilość kapitału dostępnego do inwestowania.

Są już w Polsce uczelnie prywatne o poziomie kształcenia wyraźnie wyższym od uczelni państwowych, chociaż tylko w dziedzinach prawno-biznesowych.

Malgorzata pisze...

@marc
Zgadzam sie z Pana ostatnim wpisem. Dokladnie tak jest z uczelniami technicznymi pomimo duzego zapotrzebowania gospodarki na dobrze wyksztalconych inzynierow przy rownoczesnie czesto fatalnych i przestarzalych sylabusach na uczelniach panstwowych.

Jan pisze...

"Nie rynek a konkretni ludzie"? Moim zdaniem rynek to m.in. "konkretni ludzie". Na razie ich prawie nie ma, a potrzeba kształcenia jest, zatem państwo musi POPRAWIĆ SWOJE uczelnie, bo ich darowywanie czy korporacji naukowców, czy jakims "biznesmenom" (co sami pieniędzy nie wyłożą, ale darmo wezmą) jest ruchem niedobrym. A te kiepskie politechniki mają swoją wartośc: MARKĘ (jednak!) i choćby tereny, budynki.

Zdzislaw M Szulc pisze...

@Jan:"Sądzę, że potrzeba strategicznej decyzji na poziomie kraju." Jak najbardziej.

Nie bez przyczyny MNiSzW zorganizowalo konferencje w W-wie 24-25 styczna br aby zaczac drazyc temat reform finansowania nauki i edukacji (jest juz na tapecie naszego bloga powyzej).

System, z ktorym konkuruje Polska ( chocby w EU), jest juz tak sprawnie zestrojony, ze potrzebuje on tylko pobrac z zewnatrz tania i sprawna sile robocza oraz db wyszkolone kady za darmo!? Wchlonie on wszystko, co jest mu potrzebne w danej chwili, od razu tak, aby wyjsc szybko na swoje z plusem!

Jakiego wiec rodzaju nowe konkurencyjne na rynku w EU produkty beda tworzone w polskich parkach technologicznych? Silniki samochodowe na wodor, nowe leki przciwnowotworowe czy tez czesci do zegarkow cyfrowych Siemensa i resory do Toyoty?

marc pisze...

Ano właśnie. Czesne za studia w ETH jest niższe niż za zaoczne w PW (oczywiście w Szwajcarii większe są koszta utrzymania).

Znam coraz więcej przypadków, gdy student polskiej uczelni wyjeżdża na wymianę z myślą, żeby zostać na stałe, zdobyć jakiś sensowny dyplom (rozpoznawany na zachodzie).

Tymczasem największe polskie uczelnie jeszcze nie wiedzą, że już nie istnieją. Już teraz stały się szkołami półwyższymi, ich rola to produkować wykształciuchów na rynek bardzo lokalny ("euroregion". albo i województwo).

Malgorzata pisze...

Lubie konkrety wiec uzupelniam wypowiedz marca. Oto czesne na ETH. Przyszlych studentow bardzo zachecam - w koncu to tam ksztalcili sie nasi dziadkowie na inzynierow i to z dobrym skutkiem!!!

Jan pisze...

Powtórzę w tym miejscu (bardziej odpowiednim) dosc oczywisty argument za odpłatnościa kształcenia. Otóż nie ma wtedy problemu z "ucieczką" kosztownie wykształconych absolwentów. Bilansujemy wszystko "od razu" i my biedni nie finansujemy bogatego Zachodu
(zreszta i w mniejszej skali: biedni podatnicy biedni finansują studentów "bezpłatnych', na ogół bogatych, sami wysyłając dzieci na studia płatne). A odpowiedni system motywujących stypendiów może pomagac biednym oraz wymuszać lepszą efektywność i drożność studiów (bo dla "leserów" stypendiów by nie dawano)!

franek31 pisze...

Do Jana: proszę o przytoczenie wyników wiarygodnych i kompleksowych badań świadczących o tym, że studenci studiów bezpłatnych są "na ogół bogaci".
Mam też pewną uwagę do świetlanej wizji pt. "nie ma problemu z ucieczką wykształconych absolwentów". Jeśli się ich obciąży kosztami kształcenia, to moim zdaniem więcej ich będzie uciekać - żeby na zachodzie szybciej zarobić na spłatę kredytu albo odzyskać pieniądze, które stracili. Naród polski nie będzie wtedy płacił za ich kształcenie, ale wykształconych ludzi w kraju też nie będzie - problem tylko pozornie się rozwiąże, w rzeczywistości pogłębi.

Jan pisze...

Niestety nie dysponuję wynikami badań (może kto inny?, raczej przesłanki logiczne: aby zdać konkursowe egzaminy czy maturę na MAX trzeba być w dobrym liceum, na ogół w duzym mieście. Czyli dzieckiem ludzi bogatych lub (przyznaję) miejskiej inteligencji (być może czasem biednej). A co do problemu "ucieczki". Racja, ale chodzi mi o to by nie finansować bogatego Zachodu. INNYM problemem jest takie ustawienie gospodarki, aby TO DO NAS imigrowano, a nie odwrotnie... Płacenie za studia przynajmniej rozlicza OD RAZU studenta, a co zrobi potem to jego sprawa: żyjemy w wolnym kraju...

Zdzislaw M Szulc pisze...

@franek31. W Finlandii ( U of H) przeprowadzono ankiete na temat propozycji wprowadzenia powszechnej odplatnosci studiow.

Czesc ankietowanych studentow podala, ze powaznie rozwazy studiowanie za granica ( platne) i podejecie pracy po studiach za granica, aby ew.splacic tam zrobione studia... i najprawdopodobniej nie wroca do kraju!?

Przeciez w praktyce ten model/ system edukacji/pracy dziala w EU! Z ta roznica ,ze jest prawie jednokierunkowy w przypadku Polski. Czy sa dostepne prawdziwe dane na temat mobilnosci studentow polskich w EU?

Anonimowy pisze...

Czy studiują biedni czy bogaci?
Na stronach NFA ktoś cytuje właśnie badania m.in. prof. Czapińskiego, które najprawdopodobniej (bo jednak nie widziałem tych wyników, więc tu mały znak zapytania) potwierdzają dokładnie moje intuicje. Badania te zresztą p. Wieczorek skwitował jako zbędne potwierdzanie oczywistych rzeczy (ale jak widać: nie dla wszystkich oczywistych). (Anonim=Jan; nie wiem czemu, ale prościej umieszczać posty jako Anonim??)

Malgorzata pisze...

Anonim=Jan; nie wiem czemu, ale prościej umieszczać posty jako Anonim??

Mam prosbe do osob, ktore wysylaja posty jako anonim. Prosze podawac na koncu jakis podpis/nick bo inaczej trudno o polemike z roznymi osobami/pogladami, ktore sa zamieszczane jako jeden anonim a tym samym w dyskusji nierozroznialne. Z gory dziekuje.

WFPalosz pisze...

Problem ucieczki studentow na uczelnie zagraniczne uwazam za przesadzony.
1. Odplatnosc za studia w Polsce nie bylaby zabojcza.
2. Koszty utrzymania w Polsce sa nizsze niz w chyba wszystkich krajach do ktorych emigracja studencka by sie kierowala.
3. Jaki procent potencjalnych "uciekinierow" zna dostatecznie stosowny jezyk obcy oprocz angielskiego?
4. Uczelnie zagraniczne stawiaja wymogi merytoryczne kandydatom zanim zostana przyjeci.
5. Znaczny odsetek studentow studiuje w swoim miescie rodzinnym mieszkajac z rodzina, co znacznie potania koszty.

Podsumowujac, nie widze aby problem byl naprawde powazny. Wg. mnie, po wprowadzeniu powszechnego czesnego za studia tylko jakies dodatkowe (w stosunku do stanu obecnego) 1-2% studentow zdecydowaloby sie na studia za granica.

Jan pisze...

Takze uwazam problem ucieczki na uczelnie zagraniczne za mało istotny (ot, taka pozytywna konkurencja, dobrze aby była). Problem znacznie poważniejszy, ale w niewielkim stopniu zwiazany z systemem edukacji, to ucieczka wykształconych absolwentów za granicę.