wtorek, 15 stycznia 2008

Zjawiska pozytywne i patologiczne w dzialalnosci polskich uczelni - proba diagnozy

W dyskusji pod postem: Powszechna odplatnosc za studia Anonimowy pisze...
Kluczem do znalezienia odpowiedzi na pytanie "co przeszkadza w eliminowaniu patologii w dzialaniu polskich uczelni" jest... zdefiniowanie patologii. Póki tu nie będzie zgody póty każdy będzie proponował inne remedium.

To bardzo sluszna i celna uwaga. Zainspirowana nia, otwieram kolejny post, w ktorym prosze o podawanie zaobserwowanych przez Was patologii na polskich uczelniach.

Z gory zastrzegam, ze nie chodzi o stworzenie czarnego obrazu srodowiska, lecz podanie obserwowanych przez Was negatywnych zjawisk w celu ich przyszlego ograniczenia/wyeliminowania. Kazdy pracownik uczelni powinien w swoim sumieniu ocenic jakie jest jego wlasne otoczenie, na ile go to osobiscie dotyczy...

Umozliwilo by to nastepny etap dzialan konstruktywnych - przykladowo okreslenie:

  1. jaki jest zasieg tych patologii;
  2. jakie sa ich przyczyny systemowe i zwykle ludzkie.
Podobnie prosze o zglaszanie pozytywnych aspektow dzialania uczelni (dla przeciwwagi), ktore nalezalo by wzmocnic.

80 comments:

Malgorzata pisze...

Zaczne od przewodow doktorskich.
1. dobor lokalnych recenzentow, bedacych w zaleznosciach kolezensko-sluzbowych z promotorami.
2. Przyzwolenie dla grzecznosciowych i nierzetelnych recenzji.
3. W tajnym glosowaniu nad nadanem (lub nie) stopnia doktora biora rowniez udzial czlonkowie RW, ktorzy nie zapoznali sie z trescia pracy i czesto nie sa specjalistami w danej dziedzinie.

jan pisze...

Zgadzam się TO OGROMNY problem. Tu jest chyba zero dobrej tradycji. Jedynym ratunkiem jest to, ze w niektórych dziedzinach reguły są stosunkowo automatyczne (tzn. jakiś tam dorobek musi być). Cała odpowiedzialnośc spoczywa na promotorze (u fizyków działa to zresztą... zawyżająco poziom, bo wielu promotorów po "staremu" przetrzymuje doktorantów cyzelując pracę do poziomu światowego).
Ale niestety prawdziwe jest moim zdaniem twierdzenie: "Do każdej pracy istnieje co najmniej dwóch profesorów, ktorzy ja ocenią pozytywnie". Co robić? Popieram wszelkie automatyzmy (np. "otwarcie przewodu: co najmniej jedna praca filadelfijska, zamknięcie - dochodzi jeszcze druga praca"), może konieczność tajnego głosowania Rady nad co najmniej 4-5 recenzentami do wyboru? No i warto zawyżyć kryteria uprawnień doktorskich, korelując je produkcja naukową (tzn. "co najmniej 8 dr hab. publikujących co najmniej 1-2 filadelfijskie rocznie; indeks ten spada - uprawnienia automatycznie zawieszane; NA PEWNO nie suma prac jednostki, bo wtedy jedna-dwie osoby mogą załatwić statystykę).
Podobnie (ale DUŻO OSTRZEJ) - uprawnienia habilitacyjne.

jan pisze...

No i ten "chów wsobny"... Gdyby był ZAKAZ zatrudniania i własnego świeżo wypromowanego doktora przez jakieś dwa lata. To wymusiłoby zdrową rotację. Ale nie wiem kogo stać na tak "drastyczne" decyzje.

Malgorzata pisze...

@jan

dziekuje za wpisy - mam tylko jedna uwage. Wpisy te wychodza poza 'definiowanie' patologii. Jeden podaje propozycje remedium, drugi szuka przyczyn - tak przynajmniej rozumiem 'chow wsobny'.

Celem tego Forum jest proba pokazania roznorodnych postaw i priorytetow, a nastepnie proba przekonania srodwiska do koniecznosci wprowadzenia reform - reform ktore musi poprzec znaczaca czesc akademikow by mialy szanse na powodzenie. Stad dla ulatwienia w przyszlosci podsumowywania dyskusji, bardzo prosze o wyrazne WYPUNKTOWANIE w wypowiedziach co osoba komentujaca uwaza za:
1. patologie
2. remedium
3. przyczyny.

Pisanie komentarzy jest szalenie czasochlonne - latwiej nam chyba bedzie poswiecic ten czas, jezeli jest szansa, ze nasz glos zostanie gdzies dalej wykorzystany

Anonimowy pisze...

Oczywiscie pojawi się kolejne pytanie kto ma prawo definiowac co jest patologią?
- czy prof. dla kt. patologią jest student chcący tylko papierka
- czy rektor kt. tw. ze patolog. to przerost demokracji akadem
- czy adiunkt kt. powie ze patolog. to nadmiar wladzy rektora
- czy mnister kt. powie ze patologia to nadmiar autonomii
Moim zdaniem patologie ma prawo definiowac tylko ten kto ustala stan pożądany (jako jej przeciwienstwo).

A kto ustala stan pożądany - ten kto za niego płaci = >
- na ucz. finansow. z budżetu- podatnik (niestety poprzez polityków)
- student w umowie
- zamawiajacy badania
itd

Malgorzata pisze...

@Anonimowy

kto ma prawo definiowac co jest patologią?

Udzielajac odowiedz, zaczne od Slownika Jezyka Polskiego - patologia w kontekscie socjologicznym (nie medycznym)

zjawiska spolecznego zachowania sie jednostek i okreslonych grup spolecznych sprzeczne z wartosciami danej kultury


Automatycznie pojawia sie pytanie jaka jest obecna 'kultura' spolecznosci akademickiej, co ta spolecznosc rozumie przez zasady akademickie.

15 stycznia 2008 22:10 - post o odplatnosci za studia, Zdzislaw Szulc napisal bardzo wazne zdanie, ktore w pelni zgadza sie z moimi przemysleniami i doswiadczeniami po powrocie do kraju:
Podobnie jest z patologia w srodowisku akademickim. Skala i obszary dotkniete nia moga byc nie rozpoznane, poniewaz moze to byc i to, co wszyscy robia ..od lat!? Wytknie to od razu tylko ten, kto z danym systemem dzialalnosci naukowej i dydaktycznej sie nie zetknal, a oczekiwane i porownywalne osiagniecia swojej pracy zdobyl w inny sposob!

Czy w ogole jest mozliwa jakakolwiek zmiana mentalnosci srodowiska akademickiego bez wymiany doswiadczen chociazby z Polonia lub popierania na szeroka skale mobilnosci indywidualnej? Osobiscie watpie i stad moje zaangazowanie w to Forum.

Nie lubie nawiazywac do swoich wlasnych doswiadczen, ale tym razem odejde od tej zasady. Moja pierwsza praca w kraju powrocie.

Czolowy wydzial na czolowej uczelni technicznej obchodzi z pompa 50-lecie. Przyjezdzaja z odleglych zakatkow absolwenci, ktorych trzeba zakwaterowac. O miejsca hotelowe w czerwcu nie jest latwo wiec organizatorzy postanawiaja wykorzystac akademiki, ale musza z nich w tym celu wykwaterowac studentow. Efekt?

Sesja czerwcowa trwa DWA DNI a dokladniej JEDEN WEEKEND. Rada Wydzialu to zatwierdza, studenci nie protestuja.


Czy to jest patologia czy typowe zachowanie dla polskiej spolecznosci akademickiej, zarowno kadry jak i studentow?

Na koniec zglaszam do patologii dzialan polskich uczelni drugorzedne usytuowanie dydaktyki w stosunku do tzw. dzialanosci naukowej i administracyjnej. Dotyczy to zarowno indywidualnych wyborow pracownikow jak i stymulujacych je czynnikow systemowych (ocena i finansowanie).

Jan pisze...

Patologię warto odróżniać od samego systemu. Np. zwolennik demokracji nie lubi monarchii, ale nazwanie monarchii "patologią' brzmi jakoś głupio (niezaleznie od poglądu na nią). Ale na pewno "demokracja socjalistyczna", czyli dyktatura Stalina (Gomułki itp.) była wypaczeniem i patologią demokracji (bo konstytucje były jakby demokratyczne). W tym sensie żadnego z 4 przykladów Anonimowego za patologię bym nie uznał. No moze ten "papierek". Ale to nie WINA studenta. on ma prawo sobie chcieć papierka. To dziekan/rektor ma prawo i obowiązek papierka bez pokrycia NIE WYDAWAĆ. Jeśli wydają, to ONI tworzą i utrzymują patologię. Pozostałe 3 kwestie to po prostu ustalenie zakresu kompetencji. Mozna się z tym zgadzać lub nie, ale to jest system. Akurat nienajgorszy. Systemowo uczelnie są w duzym stopniu autonomicznymi monarchiami konstytucyjnymi, o dużym stopniu władzy monarchy-prezydenta-rektora. Ale o powaznym zrównowazeniu i mozliwościach kontrolnych (słabo wykorzystywanych wszak) przez czynniki kolegialne. To jeden z najlepszych systemów. Podoba mi sie tez odgórne narzucenie wymogów przez podatnika (poprzez ministra).
Zatem mozna sobie narzekać kto ma za duzo władzy, ale to nie ma za dużo sensu. Dla mnie ogólny system jest całkiem w porządku. PATOLOGIE: głównie unikanie odpowiedzialności, nie wykorzystywanie władzy w celach ogólnych i dobrych, chowanie się za innymi czynnikami (zwłaszcza za "kolektywem"), nadużywanie władzy w celach partykularnych i złych. Przykład: wiele to napisano o NIEUSUWALNOŚCI profesorów. Ale to nie wynika NIJAK z systemu. Art. 124 ustawy pozwala usunąć KAŻDEGO mało aktywnego naukowo profesora (fakt, ze nie od razu, trzeba nieco ponad rok odczekać, dwie oceny negatywne). Art. 125 zresztą daje w ogóle rektorowi "carte blanche" do wyrzucenia kogo tylko chce. Dlaczego nie jest to wykorzystane? No właśnie... Niby dużo tej władzy, a jak trzeba to niby jej rektor nie ma?? Otóz MA, ale NIE CHCE. Gdyby minister (premier0 rozliczał rekotra za efekty np. naukowe, to może by rekotra pobudziło do działania. Ale minister nie rozlicza. I tak dalej...

Malgorzata pisze...

@jan

Dla mnie ogólny system jest całkiem w porządku.


Zadam proste pytanie: Skoro system jest w porzadku to dlaczego NIE DZIALA?

Od razu wyjasniam - dla mnie z perspektywy 9 lat na uczelniach europejskich ten SYSTEM JEST PATOLOGIOGENNY, a nie "w porzadku". Szczegolnie rozumienie autonomii jako 'demokratycznych' wyborow wladz.

Stad olbrzymia potrzeba zdefiniowania przez srodowisko faktow pozytywnych i negatywnych dzialnosci uczelni, a nastepnie powiazanie ich z uwarunkowaniami systemowymi!!!

Pelna zgoda z Janem, iz: Patologię warto odróżniać od samego systemu. Wiecej! NALEZY ja wrecz ODROZNIC, ale tez nastepnie zastanowic sie czy aby na pewno nie ma ona swoich zrodel w samym systemie.

Podstwowe pytanie, kontynuujace wypowiedz Zdzislawa Szulca brzmi nastepujaco:
Czy polskie srodowisko akademickie znajace inne systemy tylko 'z opowiesci' jest w stanie samo zidentyfikowac negatywy obecnie obowiazujacego systemu?

Pozostaje miec nadzieje ze tak, ale czy zechce to uczynic skoro spora czesc swoich dzialan w przyszlosci poswiecili na "ustawienie sie" w tym systemie?

Wracajac do mojego pierwszego wpisu o sposobie powolywania recenzentow i nadawaniu stopni doktorskich. W obecnym systemie uczelnie sa nagradzane finansowo za tzw. 'rozwoj naukowy' kadry, mierzony li wylacznie uzyskanymi stopniami i tytulami (nie zas przykladowo publikacjami i ich swiatowa ranga). Dodatkowo uzyskanie tytulu profesora jest uwarunkowane wypromowaniem doktorow, a profesorowie sa uczelni niezbedni jak woda rybie dla wielu zdefiniowanych ustawowo uprawnien. Czy doprawdy nie ma to ZADNEGO WPLYWU na sposob przyznawania doktoratow i obnizenie ich poziomu? Jak mozna sadzic, ze przy tym systemie mozna zapobiec dalszemu obnizeniu sie rangi polskiego doktoratu?

jan pisze...

Zgadzam się z p .Małgorzatą. Czegoś w tym systemie brakuje.
Impulsu początkowego. Chyba jednak zacżąc powinien MINISTER biorąc rektorów "do galopu" (muszą spełniać ODPOWIEDNIE parametry będą podejmować lepsze decyzje). Moze warto zmniejszyć demokrację NARZUCAJĄC rektorów "komisarycznych"? Ale to szczególiki, fakt że by się przydały. Minisrter może generować liczne proste decyzje, które NATYCHMIAST ozywiają i usensowniaja system. Np. płacic bezposrednio za WYKONANE dobre publikacje. To wzmacnia dobrych, odbiera pieniądze i prestiz słabym. inne pomysły na takie decyzje podawałem wcześniej. Co do doktoratów: ZGODA. Premiowanie za "chow wsobny" jest absurdem. Może gdyby premiować tylko za doktoraty bronione na INNEJ uczelni
(a zwyczaj jest ODWROTNY: masz uprawnienia, broń u siebie), albo wręcz zabronic "swoich" doktoratów?

Jan pisze...

Hm.. Może istotnie przyczyną niedomagań jest demokracja.
Rektor jako zakladnik swych wyborców... Pytanie: Jak umocowany jest rektor, dziekan, Rady, Senaty na "Zachodzie". Przeciez to u nich niby jest jeszcze większa demokracja?
Ale sam nie wiem. To co obserwowałem i obserwuję: Rektor robi wobec senatu co chce. Przynajmniej tak to z zewnątrz wyglada. Prawie nie pamietam decyzji (moze jedną?) której by rektor nie przeforsował na senacie. Podobnie dziekan - Rada Wydziału. Ta demokracja wygląda mi raczej na wygodną podkładkę i usprawiedliwienie faktycznego jedynowładztwa.

Malgorzata pisze...

Jan zapytal:
Pytanie: Jak umocowany jest rektor, dziekan, Rady, Senaty na "Zachodzie". Przeciez to u nich niby jest jeszcze większa demokracja?


W kraju moi rozmowcy czesto przyznaja mi racje, ze te wybory to chyba nie takie do konca demokratyczne i korzystne, ze czesto wydzialy sie 'umawiaja' lub 'kupuje sie' glosy elektorow. Widzac nieprawidlowosci proponuja w zamian najczesciej wybory bezposrednie wladz jako remedium.

Po tym wstepie odpowiadam, jak to wyglada w EPFL, uczelni federalnej w kraju ostoi demokracji bezposredniej. Otoz rektor jest powolywany przez rzad Szwajcarii (jest odpowiednie cialo doradcze przy rzadzie) i piastuje funkcje do przejscia na emeryture. Senatu nie ma.

Ile czasu potrzebuje jeszcze polskie srodowisko akademickie by dojsc do wniosku, ze demokracja, a szczegolnie demokracja bezposrednia, to jednak niekoniecznie gwarancja optymalnego funkcjonowania uczelni...

Do patologii zglaszam (podazajac za mysla jana) fikcyjnosc samorzadnosci uczelnianej - Senaty i RW przeglosowuja propozycje rektora/dziekana bez zmruzenia oka, bo czesto ich czlonkowie udzial w posiedzeniach traktuja jako uciazliwy obowiazek - na wszystko sie godza byle szybciej do domu. W przypadku oporu 'samorzadu' srodowiskowego, rektor i tak ma narzedzia prawne do nie uwzglednienia glosu 'doradczego'.

Jan pisze...

Zatem; pełna zgoda.
Aż się dziwię, że moje intuicje realizuje Rzą Szwajcarii!

ZM pisze...

Dla mnie zrodlem patologii nie jest nie samo srodowisko akademickie, ale niewlasciwy uklad spoleczenstwo - srodowisko akademickie.

Cofnijmy sie kilka wiekow wstecz. Zapytajmy kim byl wowczas uczony, artysta, lekarz itp. Otoz byli to ludzie o duzych umiejetnosciach, ale pozostajacy w sluzbie u tego kto im placil. Mozna bylo byc np. nadwornym architektem, skrzypkiem, lekarzem, jak rowniez np. krolewskim astronomem. We wszystkich tych przypadkach byly jasno zdefinowane role: tego kto placil i tego kto mial sie wykazac swoimi unikalnymi umiejetnosciami.

W moim odczuciu zupelne oderwanie sie od normalnych relacji typu zaplata-usluga nastapilo w Polsce juz po roku 1989. Jest to teza byc moze nieco zaskakujaca, gdyz to komunizm tradycyjnie obwinia sie za popsucie jakosci "wszystkiego". Rzecz w tym, ze w wielu dziedzinach zycia nastapilo juz pokomunistyczne odbicie, natomiast w przypadku srodowiska akademickiego jest inaczej - caly czas nastepuje powolny ruch w dol. Moim zdaniem ta obecna sytuacja to efekt ogromnego spolecznego zapotrzebowania na tzw. autorytety po roku 1989. Tzw. masy utracily zaufanie do ludzi wladzy - okazalo sie, ze wraz ze zmiana okresow historycznych dramatycznie zmieniaja sie oceny roznych "przywodcow narodu". Gwaltownie zaczeto wiec poszukiwac jakis uniwersalnych wartosci. Uczeni wydawali sie byc tymi ludzmi, ktorych kompetencjom i etyce, mozna bylo zaufac. W ten sposob doszlo do usuniecia sladowej nawet kontroli spolecznej nad srodowiskiem akademickim. Jakiekolwiek sugestie w strone srodowiska akademickiego w stylu: my placimy wy dostarczacie swoje uslugi, bylyby uznane za zamach na wartosci fundamentalne. Czy ktos w trudnych przelomowych czasach mogl miec np. zastrzezenia do profesora Zinna lub profesora Religi w zestawieniu z towarzyszem Kania lub towarzyszem Jaroszewiczem.

Jak jednak pokazuje wiele przykladow z roznych dziedzin zycia, nikomu jeszcze nie wyszlo na dobre, uzyskanie pelnej swobody dzialan. To troche tak jak z nadmiaren snu, jedzenia itp. W chwili obecnej polska nauka i polskie uczelnie z kazdym rokiem traca dystans do najlepszych. Dlatego podoba mi sie koncepcja Malgorzaty, aby nadzor nad uczelniami byl "z zewnatrz" Przywrociloby to stary solidny uklad, tzn. ten kto placi ten zada efektow. I to on decyduje co jest efektem wlasciwym. O tym czy dostarczony towar sie podoba, nie moze decydowac dostawca!

ZM pisze...

P.S. ZM to Zbigniew Mitura (czasami tylko Zbigniew).

marc pisze...

Mocne słowa ZM. Podzielam pański pogląd, że praprzyczyną upadku nauki jest zerwanie ścisłych dwustronnych więzi między mecenasem a badaczem.

Nie do końca chyba zgadzam się z propozycją przywrócenia normalności. Po pierwsze, to jednak podatnicy płacą za szkodnictwo wyższe, po drugie, obecnie minister jest zawsze jednym z profesorów a nie po prostu człowiekiem partii (sytuacja przypomina brak "cywilnej kontroli nad armią").

Jeśli uznaję, za słuszne, że ten, kto płaci, żąda efektów, to siłą rzeczy muszę postulować "odpublicznienie" uczelni i zaprzestanie ich finansowania z budżetu centralnego (pozostaje kwestią otwartą finansowanie ze środków samorządowych).

Malgorzata pisze...

Pragne zwrocic Wasza uwage na List Przewodniczącego KRASP do Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie umów ze studentami i jedno zdanie w nim zawarte: Kierujac sie intencja znalezienia rozwiazania, ktore w tym zakresie rownowazyloby interesy uczelni i studentow...

Czy to oznacza, ze interesy 'uczelni' sa rozbiezne z interesami mlodziezy, ktora pragnie w murach uczelni zdobyc podwaliny do swojej przyszlej drogi zawodowej...? To chyba jednak 'patologia'. Zreszta pojawia sie w tej sytuacji pytanie jak nalezy rozumiec slowo 'uczelnia'?

jan pisze...

Rynek edukacyjny - od biedy zgoda.Ale obawiam się "kupowania" dyplomów i innych oszustw, przynajmniej na początekowych kilka-kilkanascie lat. Bo pytanie: czemu teraz nie jest dobrze, skoro w tak duzym procencie rynek ten ISTNIEJA teraz! No i to rozsprzedawanie majątku w systuacji, gdy dosc łatwo jest tworzyć uczelnie od zera. Tanio przyszło, łatwo pójdzie...

Lepiej chyba WYMAGAĆ i pilnować tego co jest. Jak minister-profesor się nie podoba, niech będzie premier.
Jakikolwiek. Też uwazam, ze dla profesora edukacja to główne/jedyne "żerowisko". Dla osoby z zewnątrz mogłoby zalezeć TYLKO na efektach.

Gorzej z nauką. Tu mecenasa ani śladu, oprocz państwa. Moja propozycja; płacic tylko za naukę konkurencyjną światowo (czyli z grubsza: za publikacje filadelfijskie).

jan pisze...

Pani Małgorzto, proszę nie przesadzać. Interesy nie są zbieżne, bo student to klient, a uczelnia jest/powinna być usługodawcą. To nie są interesy sprzeczne, ale pewne napięcie jest i musi być.

marc pisze...

@ Jan

Mecenasem dla nauki zawsze był (i nadal jest) aparat przemocy pod postacią władców, wodzów, armii. Dodatkowo w cenie były astrologia i medycyna. Te potrzeby nie znikną, żerowisko dla naukowców i szarlatanów jest spore. Problem polega na tym, że struktura społeczna jest dziś bardzo spłaszczona i brakuje tej warstwy bogatych mecenasów, środki na naukę pozyskuje się łupiąc rzesze średniaków.

Anonimowy pisze...

W odp. na mam nadzieję retoryczne pytanie:
Czy to oznacza, ze interesy 'uczelni' sa rozbiezne z interesami mlodziezy, ktora pragnie w murach uczelni zdobyc podwaliny do swojej przyszlej drogi zawodowej...?
...
Krotka teoria uczelnianego interesu
W interesie pracowników uczleni jest:
a) finansoanej z budzetu - podtrzymywac mit niezbednosci nakladow na nauke i dydaktyke które moga przechwycic
b) finansowanej prywatnie - sprzedac jak najmniej za jak najwieksza cene
c) obsadzanej korporacyjnie: opóźniac wejscie konkurencji na rynek pracy badz poprzez legislacyjne bariery badz poprzez sprzedawanie wiedy pozornej

Ale oczywisie to tylko teoria... jedna z wielu i na dodatek pomijajace wyjatki

Anonimowy pisze...

Padło pytanie:Bo pytanie: czemu teraz nie jest dobrze, skoro w tak duzym procencie rynek ten ISTNIEJA teraz!

Możliwa odp: m. in.
1) dlatego że student został zwolniony z obowiazku ostroznosci konsumenckiej ostrznosci bo niby o jakosc dyplomu z orzełkiem dba panstwo
2) nie ustaja wysiłki by student był bardziej poddanym niz konsumentem
3) rynek jest fundamentalnie zafałzowany poprzez udzial finansowy i legislacyjny panstwa - enklawy rynkowoci przegryaja nierówna konkurencje i musza sie staczas w kierunku patologizacji by finansowo podolac dumpingowi panstwówek - a moze tylko taka role "rynkowi" przewidziano: okaza do dorobienia bez rozwalania korporacyjnego ukladu finansowanego z budzetu?

Zdzislaw M Szulc pisze...

Ludzie w pierwszej kolejnosci.....
Sprawdzenie tego truizmu pozwala rozroznic co jest zjawiskiem pozytywnym lub negatywnym na uniwersytecie patrzac tylko jak sa ustawione podstawowe jego funkcje, skladowe elementy dzialalnosci oraz rezultaty pracy,tj jakosc ksztalcenia oraz poziom badan naukowych. Bez wzgledu na kraj.

Zjawiska pozytywne na uniwersytecie, podobnie jak w sporcie-sa od razu widoczne! Uczyniono wiele aby to bylo bardzo widoczne, a zarazem wymierne! Kontrola i monitorowanie: (1) jakosci ksztalcenia, (2) przeplywu pieniadza : stypendia, granty, zroznicowane place, nagrody oraz (2) wszechstronne zaangazowanie profesjonalnych krajowych towarzystw naukowych we wszystke elementy dzialalnosci akademickiej i naukowej ( wydawnictwa czasopism, organizacje konferencji, debat, prowadzenie analiz, think tanks, analiza rynku, zatrudnienia, plac, bezpieczenstwa pracy, kariery zawodowej oraz etyki) . Wszystko po to aby profesor oraz jego studenci/doktoranci/stazysci/ect., spedzali ze soba najwiecej czasu na uczelni i go wogole nie marnowali.(jeden etat, wyklady, praca w labie, pisanie publikacji/grantow/recenzji,konferencje, seminaria,patenty, konsultacje). Gdy "rozklad jazdy jest w uzyciu na codzien"..nikt sie nie moze obijac, bo widac!

Jesli sie pojawiaja zjawiska negatywne, to wymagaja one dokladnego zidentyfikowania, ustalenia ich przyczyn i skutecznego usuniecia. Najczesciej sa trudno widoczne z zewnatrz uniwersytetu..Niekiedy sa traktowane jako rzecz normalna..bo wszyscy lub dana grupa (u wladzy) tak czyni od lat....Raport dziennikarza moze wstrzasnac swiatem zewnetrznym, lecz Cesarz i jego dworacy nie widza w swoim postepowaniu niz zlego-oni ustalili takie zasady! Po prostu, gdy nie ma (zadnej) jakosci ksztalcenia (fikcyjna akredytacja i lipne dyplomy) oraz wymiernych osiagniec naukowych (postawa: pozoranctwo poplaca/medialne hasla: przeciez jestesmy najlepsi w Polsce!)-to dowody,ze sa/moga miec miejsce zjawiska patologiczne. Gdy sa one sankcjonowane/utrzymywane przez zly, zamkniety/samoograniczajacy sie system/korporacje-czlowiek traktowany tu jest jak pionek i.. najczesciej przegrywa. Recepta : proste, przejrzyste przepisy i zarzadzanie uczelniami, plus wlasciwa akredytacja i ocena dorobku naukowego oraz konkurencyjne zatrudnianie po doktoracie i EKN w uzyciu. I jeszce jedno: profesor to bardzo dobrze oplacane stanowisko na jednym uniwersytecie! Wynagradzanie wszystkich profesorow na roznych uniwersytetach "po rowno z tabelki" jest hipokryzja do kwadratu!

jan pisze...

Podoba mi się głos p. Zdzisława.
Nie ma tu przewracania systemu do góry nogami (też mam wątpliwości czy po takiej "rynkowej" rewolucji byłoby jeszcze co zbierać, zwłaszcza w nauce), ale raczej wprowadzenie pakietu rozsądnych i zdroworozsądkowych posunięć.
A do marca: zgoda, mecenas TO JEST TO, nigdy nie zaszkodzi aby był. Z braku laku niech to będzie (na razie?) premier. na horyzoncie widzę też Ojca Rydzyka (jak kto go nie lubi, moze szukać innego mecenasa, jest w końcu paru oligarchów o poglądach bardziej na lewo-liberalno).

Malgorzata pisze...

@jan
1. Pani Małgorzto, proszę nie przesadzać.
Nie przesadzam - byly to pytania retoryczne (nie mylic z pogladami) majace pobudzic zamierajaca dyskusje i jak widac 'troszeczke' mi sie udalo.

2.Ale obawiam się "kupowania" dyplomów i innych oszustw, A ja uwazam, ze to jest w pewnym sensie wlasnie zdrowe! Stawiam drastyczna teze, ze teraz tez dyplomy sa wcale nierzadko "zafalszowane" przez uczelnie. W systemie akredytacji nie ma zadnej oceny wartosci absolwenta na rynku i jego wiedzy, natomiast sposob finansowania uczelni (panstwowej i prywatnej) stymuluje tzw. "puszczanie". Do tego dochodza indywidualne zachowania typu: prowadze byle jak, ale i nie wymagam, na koniec stawiam wysokie oceny.
Prosze zwrocic uwage, ze napisalam interesami mlodziezy, ktora pragnie w murach uczelni zdobyc podwaliny do swojej przyszlej drogi zawodowej...? Jezeli wystarcza bezwartosciowy dyplom do kariery to trudno sie dziwic, ze mlodziez chce go zdobyc jak najmniejszym kosztem. Wartosc dyplomu przeklada sie bardzo szybko na renome uczelni i rynek to najlepiej ureguluje. Jedyne co wlasciciel powinien zabezpieczyc, to ukrocenie samowoli pracowniczej (stosowne zarzadzanie i wladze), ktora kierujac sie egoistycznymi przeslankami moze szybko doprowadzic do dalszej deprecjacji wydawanych dyplomow. Przypominam Panstwu, ze jakis czas temu studenci stacjonarni SGGW protestowali przeciwko poszerzeniu przez uczelnie oferty platnej obawiajac sie - argumentujac, ze to moze doprowadzic do obnizenia wartosci/rangi ich dyplomu na rynku pracy.

3.Moja propozycja; płacic tylko za naukę konkurencyjną światowo Wroce do EPFL, podobnie jest na ETHZ - szczegolnie ETHZ nieodmiennie w czolowce rankingow swiatowych. Tam jest dokladnie ODWROTNIE. Federacja szwajcarska oplaca etaty osob odpowiedzialnych za dydaktykte (etaty bezterminowe). Etaty o charakterze naukowym (kontrakty) sa oplacane z pozyskanych funduszy - granty, przemysl, stypendia, etc a umowy opiewaja na okres zabezpieczony funduszami. Dodam, ze tak zatrudnione osoby moga rowniez miec obowiazki dydaktyczne jako rekompensata za uzywanie do badan oplacanych zewnetrznie infrastruktury uczelni. Wniosek: wszelkie pieniadze na dzialanosc naukowa nie powinnyy byc przydzielane "na uczelnie" tylko na konkretne projekty badawcze w drodze uczciwych konkursow.
Obecnie (moim skromnym zdaniem) mamy skandaliczne niedofinansowanie dzialalnosci dydaktycznej uczelni przy rownoczesnym marnowaniu olbrzymich srodkow finansowych przez "pozorantow naukowych".

Malgorzata pisze...

@anonimowy
20 styczeń 2008 00:44

Jezeli interesy 'uczelni' rozumiec przez interesy zatrudnionych tam pracownikow to krotka teoria uczelnianego interesu zawiera sporo prawdy. Wiazac to z wypowiedzia Zbyszka Mitury (19 styczeń 2008 18:59) mozna postawic kolejne pytanie:
Czy to nie wlasnie w wyniku 'demokracji akademickiej' (elektorski system wyborczy) pewnym grupom pracowniczym przy braku nadzoru spolecznego udalo sie przechwycic 'uczelniany biznes'?
Daleka jestem od twierdzenia, ze cale srodowisko jest zdeprawowane, chociaz niewatpliwie w duzym stopniu najzwyczajniej w swiecie zastraszone lub obojetne.
Smutne jest to, ze srodowisko 'zamiata pod dywan' nieprawidlowosci, a osoby je ujawniajce dosc latwo eliminuje (pod dowolnym pozorem) lub alienuje (demokratycznie pozbawiajac wplywu na cokolwiek). Mnostwo przykladow zapewne dostarczyl by Marek Wronski.

jan pisze...

Co do finansowania nauki mój pomysł jest BARDZIEJ RADYKALNY niz szwajcarski. Po co płacic za dobre chęci, za wnioski i podania, płaćmy OD RAZU ZA EFEKTY. A to, ze praca (moja) to dydaktyka, a "badania - gratis' pisałem juz kilka razy. De facto juz tak u nas jest... Ale pewnie są zakamarki (nauki pseudo-stosowane) gdzie ogromne pieniądze idą bez żadnego sensu.Ja pisze o tym co znam: nauki ścisłe. Jeśli na pseudo-nauke się obetnie, to dla mnie SAMA RADOŚĆ.

Jarek pisze...

Szwecja wydaje na naukę (nie znam podobnych danych dotyczących dydaktyki) w przeliczeniu na jednego mieszkańca około 40X tyle co Polska. Dlatego to co chcecie tutaj w swojej dyskusji stworzyć to jest perpetum mobile albo nawet coś wspanialszego. Zamierzacie tak usprawnić system wyższego szkolnictwa i badań naukowych w Polsce, że osiągnie on nie 100% ale 200% wydajności. Ostatni raz udało się coś takiego radzieckim inżynierom konstruującym w Charkowie lodówki (Tak przynajmniej napisała wówczas "Prawda"). Jako naukowiec o mentalności roszczeniowej a do tego homo sovieticus wiem swoje. Jak się nie włoży to nie da się wyjąć. Wprawdzie Donald Tusk zadeklarował konieczność cudu gospodarczego, ale póki co po kilku kolejnych słusznych lub niesłusznych strajkach i manifestacjach płace w sektorze akademickim znajdą się z powrotem tam gdzie były czyli na szarym końcu tabeli. Oczywiście pojawi sie tutaj zapewne paru pasjonatów, którzy stwierdzą, że pieniądze to nie wszystko, ale jak mówią słowa przedwojennego szlagieru pieniądze szczęścia nie dają być może lecz trochę grosza daj Boże, daj Boże... Krótko mówiąc założenie, że istnieje magiczny sposób dzięki któremu przy nakładach 40X mniejszych niż w Szwecji osiągniemy w badaniach i w nauczaniu szwedzki poziom to wybaczcie Moi Drodzy są banialuki...

Malgorzata pisze...

@jan to, ze praca (moja) to dydaktyka, a "badania - gratis' pisałem juz kilka razy. W czolowych uczelniach bez tej 'gratisowej' nauki Panska dydaktyka byla by nic nie warta i szybko stracil by Pan prace - dopiero na bezrobociu to bylby gratis, a raczej hobby!
Do patologii systemowych zglaszam pobieranie dodatkowych apanazy z grantow przez osoby zatrudnione na etatach naukowo-dydaktycznych, przy utrzymaniu ustawowych widelek wynagrodzen. Te apanaze powinny byc czescia wynegocjonowanej z uczelnia pensji, gdyz jak to spodkreslil Zdzislaw Szulc Wynagradzanie wszystkich profesorow na roznych uniwersytetach "po rowno z tabelki" jest hipokryzja do kwadratu!

Przypomne rowniez czesc wpisu prof. Ostoji-Starzewskiego pod postem o raporcie OECD 9. Branie funduszy rzadowych do wlasnej kieszeni jest niedopuszczalne, jest legalnie niemozliwe, jest nie do pomyslenia. I moze wlasnie tutaj powinny sie zaczac zmiany polskich uczelni - bo etyka jest podstawa do innych zmian.

Malgorzata pisze...

@jarek
Do dziurawego dzbana wody sie nie wlewa, bo to jest marnotrastwo. Najpierw sie go lata, albo wymienia na nowy.

Co nam z pieniedzy na nauke jezeli nie mamy wystarczajacej masy krytycznej mlodych absolwentow zdolnych do jej uprawiania na odpowiednio wysokim poziomie?

Proponuje wrocic do tematu tego postu...

ZM pisze...

We wczorajszym komentarzu, w ktorym napisalem o zaburzonym obecnie ukladzie zleceniodawca-wykonawca chodzilo mi glownie o postawienie diagnozy, tj. o pokazanie zrodla patologii.

Ale "marc" rozwinal interesujaco moje uwagi. Zasugerowal rozwazenie finnsowania uczelni przez samorzady lub wprowadzenie "cywilnego" zwierzchnictwa nad srodowiskiem akademickim. Rozpatrzmy to po kolei.

(1) Przejecie finansowania uczelni przez samorzady byloby naprawde swietnym rozwiazaniem. Mielibysmy wowczas szczelniejsza kontrole (gdyz obejmowalaby ona mniejszy obszar) oraz rywalizacje pomiedzy sasiednimi regionami. Jestem jednak praktykiem i wiem, ze na dzisiaj takie rozwiazanie nie przejdzie. Po pierwsze, wiedza na temat wolnej kokurencji i samoregulujacych mechanizmow rynkowych jest w Polsce bardzo slaba i zaraz podniosa sie glosy, ze trzeba powolac jakies cialo centralne (czyli krajowe) z siedziba w Warszawie aby czuwalo nad poziomem ogolnym, gdyz na prowincji beda sie dzialy "cuda". Po drugie wolna konkurencja ma to do siebie, ze zmusza ludzi do duzego wysilku (zarowno wykladowcow gdyz musza dbac o poziom, jak tez studentow gdyz musza sie interesowac czy postawili na dobra uczelnie), a centralne zarzadzanie (czyli panstwowy dyplom z orzelkiem) pozwala przynajmniej przez jakis czas spac spokojnie. Dlatego moim zdaniem pomysl z samorzadami jest bardzo dobry, ale wymaga wielu krokow posrednich.
(2) Pomysl "cywilnego" zwierzchnictwa nad srodowiskiem akademickim (na wzor cywilnego zwierzchnictwa nad armia) jest bardzo ciekawy i chyba mialby wieksze szanse realizacji praktycznej. Czyli chodziloby o to, aby ministrem nauki i szkolnictwa wyzszego byl polityk z tytulem "mgr" spoza srodowiska akademickiego. Tego typu relacja pokazywalaby wyraznie jaka role pelnia podatnicy a jaka uczeni. I bylby to pewien krok w kierunku wprowadzenia na uczelni zewnetrznego zarzadzania.

Zbigniew Mitura

Aleks pisze...

Powołanie "cywilnego" ministra (mgr nie pracujacego na uczelni) to utopia. Nie ma najmniejszych szans na takie rozwiązanie. Mielibyśmy natychmiastowy strajk. W obecnych realiach to musi być człowiek nauki. Może warto rekomendować kogoś ze sporym dorobkiem na stale pracujacego na zachodzie? To byłoby do przełknięcia przez środowisko mimo sporego odruchu wymiotnego. Może Karpiński?
A odnośnie habilitacji i automatycznego uznawania dorobku dla powracających to powiem tak: automatyczne nadawanie habilitacji czy profesury niewiele załatwi. Kto kogo zmusi do zatrudnienia tych ludzi? Zawsze wygrywa ten co musi. Swój mgr jest lepszy (BEZPIECZNIEJSZY) od powracającego z dorobkiem. Tzw. środowisko odrzuca tych ludzi z prostej przyczyny - oni mieli łatwiej, większe pieniądze, większe możliwości a my tu w kraju co? Sami rozumiecie ile nas to kosztowało. Czy potrzeba jeszcze jakichś argumentów? Przykładów na takie myślenie podawano już sporo.
I żeby było jasne - ja nie mam nic przeciwko powracajacym, powtarzam jedynie to co słyszę.

WFPalosz pisze...

Kilka uwag nawiazujacych do wczesniejszych postow.

Strona finansujaca powinna miec silny wplyw na to co sie dzieje za jej pieniadze. Sytuacja przeciwna jest wrecz demoralizujaca. Moze jakims rozwiazaniem bylaby Rada Nadzorcza zdominowana przez reprezentantow Ministerstwa (oczywiscie nie na uczelniach prywatnych). A sam Rector powinien miec jasno postawione zadania z wykonania ktorych bylby rozliczany. Podam przyklad lokalny, University of Alabama in Huntsville. Kilkanascie lat temu uczelnia (stanowa) byla na skraju bankructwa. Wybrano prezydenta ktory mial doprowadzic stan finansowy uczelni do porzadku. I to wykonal, UAH sie nawet bardzo rozbudowalo. Kilka miesiecy temu dotychczasowy prezydent odszedl, i zaangazowano nowego prezydenta (z zewnatrz!) ktory ma za zadanie podwyzszyc status akademicki uczelni. I na pewno bedzie wg tego rozliczany.

Teraz co do demokracji na uczelni. Demokracja akademicka tez funkcjonuje, ale otoczenie jest jednak inne niz w Polsce, bo tutaj uczelnie dzialaja w srodowisku rynkowym i musza sie z tym liczyc. UAH jest uczelnia stanowa, ale dotacje ze stanu to tylko czesc srodkow. Druga czesc to czesne (dotowane dla studentow ze stanu, dlatego nizsze niz w uczelniach prywatnych ale jednak realne) a trzecia to granty czy innego typu dochody. To w sumie wymusza efektywne dzialania.

Bardzo mi sie podoba propozycja minimum wymagan do otwarcia i zamkniecia przewodu doktorskiego. Takze, wobec nieraz mizernego dorobku naukowego habilitowanych nalezaloby chyba postawic odpowiednie wymagania biezacego dorobku naukowego wobec potencjalnych promotorow.

Zabronienie zatrudniania wlasnych doktorantow byloby sztuczne. Czy tez postulat aby doktoraty byly robione na innej uczelni, ktory jest dla mnie zupelnie niezrozumialy (czy znane sa gdziekolwiek rozwiazania tego typu?).

Malgorzata pisze...

@aleks
A odnośnie habilitacji i automatycznego uznawania dorobku dla powracających to powiem tak: automatyczne nadawanie habilitacji czy profesury niewiele załatwi. Kto kogo zmusi do zatrudnienia tych ludzi?
W pelni sie zgadzam z tym zdaniem, podobnie jak z wypowiedzia Aleksandra na NFA w watku pod petycja dotyczaca dyskryminacji.

Powracajacy dzisiaj nie maja nawet z kim rozmawiac na polskich uczelniach i to sie nie zmieni dopoki wladze beda wybierane przez lokalnych 'zasiedzialych' pracownikow po to by reprezentowac ich interesy!
Do argumentow Aleksa dodam najistotniejszy jaki pojawial sie przykaldowo w moich rozmowach po powrocie: NIE MAMY GODZIN.

Przy okazji do patologii polskiego systemu zglaszam fakt, ze mobilnosc jest w srodowisku zle widziana i utrudnia (a nie ulatwia) uzyskanie stabilnej pozycji.

Malgorzata pisze...

@WP
Moze jakims rozwiazaniem bylaby Rada Nadzorcza zdominowana przez reprezentantow Ministerstwa (oczywiscie nie na uczelniach prywatnych). A sam Rector powinien miec jasno postawione zadania z wykonania ktorych bylby rozliczany.
Jest tylko jeden problem - obecnie rektor jest wybierany na 4 lata (max 8) a potem wraca do swojego srodowiska. W czasie gdy pelni urzad jego jednostka jest uzalezniona od 'kolegow' w RW. Taki rektor w moim odczucu zawsze bedzie 'bolesniej' dla niego rozliczony lokalnie niz centralnie.
Przypadki opisane przez WP, ze rektor moze zdzialac "cuda" tylko utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze zmiana sposobu wyboru wladz i jej bezposredniej odpowiedzialnosci sa KLUCZOWE (punkt wyjscia) dla przeprowadzenia jakichkolwiek reform...

jan pisze...

Do Aleksa i Magorzaty: Nadanie habilitacji powracajacycm BARDZO BY POMOGLO. W obecnych realiach habilitacja sie liczy i do wielu uprawnien jest potrzebna, zarazem podaz habilitowanych jest mala. Zatem nawet ci "niechciani" musza byc powaznie rozwazani na stanowsika. Co do "gratisu": oczywiscie Malgorzata ma racje, ze pieniadze sa za dydaktyke, zas OCENA pracownika w stu procentach za nauke. Czyli (w sytuacji idealnej) jest poprzeczka naukowa, ktora trzeba przeskoczyc aby byc dopuszczonym do "stabilnego etatu" dydaktycznego. Moim zdaniem to calkiem dobry pomysl w sytuacji, gdy na finansowanie nauki wlasciwie nas nie stac (wydatki bliskie zeru). Uwagi marca i ZM sa bardzo ciekawe, ale czy ktos z decydentow je wezmie kiedys pod uwage?

Malgorzata pisze...

@jan
To nie chodzi o to czy sie to nazywa habilitacja czy nie. To co nalezy zrobic to zmienic procedury oceny akademikow. Zastapic uzyskiwanie dozgonnego "glejtu na wiedze" ciagla ocena oparta na wymiernych kryteriach i powiazana z zajmowanym stanowiskiem i wynikajacymi z niego obowiazkami. Tylko tyle i az tyle.

ZM pisze...

Aleks napisal:
Powołanie "cywilnego" ministra (mgr nie pracujacego na uczelni) to utopia. Nie ma najmniejszych szans na takie rozwiazanie. Mielibysmy natychmiastowy strajk.

Z opinia to moge zgodzic sie czesciowo. Tzn. gdyby w tej chwili premier tak po prostu powolal "cywilnego" ministra, to faktycznie srodowisko mocno oprotestowaloby taka decyzje. Ale jesli spojrzec na sytuacje szerzej, to szanse na posuniecia tego typu sa spore. Otoz gyby np. uzaleznic zwiekszanie srodkow z budzetu na nauke od stopniowego wprowadzenia "cywilnej" kontroli, to droga dla "mgr" na glowne stanowisko ministerialne staje sie otwarta. Polityka nie jest walka idealistow. Przeciwnie, cele sa w tym obszarze najczesciej realizowane przy pomocy zasady "cos za cos".

Inna sprawa ze powolanie "cywilnego" ministra to raczej powinien byc tylko etap posredni w reformach, gdyz takie rozwiazanie byloby dalej oparte na cetralnym zarzadzaniu. Przekazanie wladzy (w postaci srodkow finansowych) nad uczelniami w rece samorzadow wyglada w moim odczuciu lepiej, gdyz wymusiloby rywalizcje regionalna. I wowczas wzroslaby ranga fachowcow z zagranicy, tj. pojawilyby sie realne szanse, ze ktos w koncu bylyby zainteresowany ich umiejetnosciami.

Zbigniew Mitura

jan pisze...

Pani Małgorzato: oczywiście, że OCENA CIĄGŁA jest lepsza (np. jakiś paramert publikacyjny za ostatnie 3-5 lat). Ale jedno nie wyklucza drugiego. Na razie w niektórych dziedzinach NIE MA NIC (stopnie nadaje sie "po uwazaniu"), a w wielu jest sensowna i uczciwa bariera "habilitacyjna" (np. znane mi nauki ścisłe). Prościej jest poprawić to drugie (moze weryfikacja habilitacji, moze centralne kryteria, może wręcz centralne i wg kryteriów nadawanie),
niż od zera eksperymentowac z tym pierwszym. Moze niech oba te procesy idą równolegle?
Argument praktyczny: wielu profesorów poprze "poprawienie" habilitacji i moze to jest realne do zrobienia (tak jak, przypomnę udało się "przeforsować" listę filadelfijską, a potem ją rozszczepić na katagorie 10, 15, 20, 24, 30 punktów: trudno przecenic ten krok, zgodzili sie na niego nawet jego przeciwnicy, warto iść w tym kierunku).

Malgorzata pisze...

@jan
Z przykroscia musze sie z Panem calkowicie niezgodzic i proponuje zakonczyc na tym temat habilitacji. Jest to wg mnie dyskusja calkowicie zastepcza w kontekscie koniecznych reform polskich uczelni. Podobnie uwazam za bzdure ocene wg ilosci publikacji na LF, jezeli juz to powinna byc wg ILOSCI CYTOWAN!!! O cytowania - szczegolnie przez 'autorytety' z dziedziny a nie kolesiow 'od wspolpracy zagranicznej' jest duzo trudniej... Taka ocena powinna byc stosowana przy rozdziale pieniedzy na granty a nie w ocenie calych uczelni!!!

Jarek pisze...

@Malgorzata,
Po jaka cholere jest nam masa krytyczna mlodych absolwentów zdolnych do uprawiania nauki na odpowiednio wysokim poziomie skoro nie ma pieniedzy na uprawianie nauki? Co najwyżej uzyskasz w ten sposób mase krytyczną sfrustrowanych młodych ludzi. Na tym również polega problem polskich uczelni. W sytuacji gdy nie ma pieniędzy na uprawianie nauki pojawia się rynek dla pseudonaukowych działań. Ponadto skoro zajmujesz się czymś co w odczuciu społecznym jest piatym kołem u wozu a tobie nie daje godziwych pieniędzy to najprawdopodobniej znaczy, że jesteś nieszkodliwym pomyleńcem albo leniwym cwaniakiem. Struktura organizacyjna oparta na nieszkodliwych pomyleńcach i leniwych cwaniakach działa bardzo specyficznie vide polskie uczelnie i instytuty naukowe. "/' Zwróć uwagę, że obecny system degenerował się przez ładnych pare lat właśnie na drodze takich finansowych mechanizmów. Dlatego reformatorskie pomysły traktujące kwestie motywacji finansowych jako mało istotne budzą moje zdumienie.

Malgorzata pisze...

@jarek
Dlatego reformatorskie pomysły traktujące kwestie motywacji finansowych jako mało istotne budzą moje zdumienie.
?????
Prosze zobaczyc na post Zdzislawa Szulca, z ktorym sie calkowicie zgadzam. Motywacja finansowa jest tylko przy braku urawnilowki! A zniszczenie polskich uczelni zostalo zapoczatkowane w czasie drugiej wojny swiatowej a nie kilka lat temu... Stad calkowity brak standardow i etyki w srodowisku - tylko mantra 'kasa,kasa'.

Wszelkie propozycje dofinansowania studiow doktoranckich, na ktorych uzupelnia sie wiadomosci z kursow o poziomie 'undergraduate' w ogole nie wymagaja chyba komentarza... Najpierw odpowiedni poziom graduate a dopiero potem na studiach doktorskich. To chyba jest oczywiste?

Jarek pisze...

malgorzata, Możemy szukać przyczyn w PRL-u albo jeszcze wcześniej aż dotrzemy do polskich zapóźnień cywilizacyjnych. Jednak od kilkunastu lat Polska reorganizowana jest na wzór europejskich demokracji z wolnorynkową gospodarką. Uczelnie zostały z tego procesu w dużym stopniu wykluczone. Dlatego pisałem o latach a nie o dziesięcioleciach. I jak pijany płota będę się trzymał kwestii finansowych. Bez przesunięcia priorytetów politycznych na rzecz podjęcia przez Polskę rywalizacji na polu edukacji, badań naukowych i rozwoju technologicznego nie będzie pieniędzy ani impulsu do ostrej rywalizacji. Po diabła rywalizować jak nie ma o co? Po cholerę dokonywać zmian umożliwiających uczelni przesunięcie się do góry w światowym rankingu skoro nikt z tego nic nie będzie miał? Wracamy w ten sposób do mojej hipotezy o nieszkodliwych pomyleńcach i leniwych cwaniakach...

Malgorzata pisze...

@jarek
W sytuacji gdy nie ma pieniędzy na uprawianie nauki pojawia się rynek dla pseudonaukowych działań
Nie widze zwiazku - pseudonaukowe dzialania sa wynikiem nie braku pieniedzy tylko PATOLOGICZNYCH procedur oceny i tym samym dostepnosci finansow na pozoranctwo naukowe! Pseudonaukowe dzialania sa tez BARDZO KOSZTOWNE.

ZM pisze...

Do Jarka. To przesuniecie priorytetow bedzie musialo nastapic. Wlasnie z tgo powodu, ze jestesmy czlonkiem UE. To jest troche tak, ze jak druzyny pilkarskie chca grac w Lidzie Mistrzow to musza predzej czy pozniej zafundowac sobie podgrzewany stadion. Dalej w krajach unijnych obowiazuja organiczenia emicji CO2 itd. Dlatego zwiekszenie srodkow na nauke i szkolnictwo wyzsze bedzie musialo nastapic. Oczywiscie bedzie to szlo z ogromnymi oporami, gdyz komus trzeba bedzie zabrac (przynajmniej na poczatku). I dlatego konieczne jest przygotowanie bazy (w sensie opracowania roznych mozliwych rozwiazan strukturalnych) do sensownego wchloniecia tych pieniedzy.

jan pisze...

Pani Małgorzato: cytowania są nieco lepsze niż ilośc prac, ale tez niedoskonałe (bo np. prace b. trudne, np. z matematyki, są rzadziej cytowane! przeciętniacy cytują przeciętniaków). Ale: lepsza JAKAKOLWIEK obiektywna miara niz brak kryteriów. Owszem , ja cenię swoje cytowania "dobre' (np. w monografiach, lub od wybitnych ludzi, ktorych nawet nie znam osobiście) i wolę takich kilka niz jakichkolwiek 100. Ale przy obecnym BRAKU stabilnych kryteriów (nawet oceny parametryczne i kategoryzacje są b. kulawe) - lepszy rydz niż nic. No i powtarzam jak mantrę: zniesienie habilitacji, minimów kadrowych i innych centralnych mechnizmów i liczenie na to, ze dziekani, rektorzy, samorządy i kto tam jeszcze (na poziomie lokalnym) coś zmienią - jest świętą naiwnością. Będzie tylko gorzej. Zatem jestem za WZMACNIANIEM centralnych mechanizmów, jakie by one nie były.

jan pisze...

Co do pieniędzy. Z mojej perspektywy: wydaje się, że NIE JEST ICH tak mało. Ale bardzo dużo się marnotrwi na pseuo-naukę, jakieś poczynania bez kontaktu z nauką światową lub pieniądze naukowe idą po prostu do przemysłu (np. zaszokowała mnie kiedyś wiadomość, że samolot "Iskra" był dofinansowywany przez KBN; przeciez powinno byc na odwrót: to wojsko powinno finansować tego typu 'naukę"). Skierowanie tego strumyczka TAM GDZIE TRZEBA od razu zdynamizuje DOBRE badania, oraz umozliwi szybsze USCHNIĘCIE tym dziedzinom, ktore i tak nic sensownego nie robię (wówczas być może przyjda TAM mlodzi i cos sensownego zaczną ...).

Malgorzata pisze...

@jan
Zatem jestem za WZMACNIANIEM centralnych mechanizmów
jestem dokladnie przeciwnego zdania - przykro mi. Rownoczesnie prosze wszystkich autorow o skonczenie z ogolnymi dywagacjami i powrot do glownego temntu postu, a wiec:
1. pozytywne lub negatywne zjawiska
2. ich podstawy/przyczyny systemowe
3. jak wzmocnic/wyeliminowac
Bede wdzieczna za minimum dyscypliny w dyskusji i zakonczenie postow na temat 'zwiekszenia doplywu' pieniedzy na nauke lub uwag, ze "trzeba cos zrobic".

ZM pisze...

Do Jana. Jak dla mnie to Pan w wielu miejscach proponuje bardzo sensowene rozwiaznia szczegolowe. Ale ma Pan okropna niechec (czy raczej brak wiary) w stosunku do samoregulujacych mechanizmow gospodarki rynkowej. Pisze Pan "Zatem jestem za WZMACNIANIEM centralnych mechanizmów, jakie by one nie były". Wlasnie tego typu myslenie jest podstawa finansowania przemyslu z budzetu nauki. Nie znam historii samolotu ISKRA. Ale jestem z uczelni technicznej i moge potwierdzic, ze ida koszmarnie duze pieniadze z budzetu nauki, do firm w pelni sprywatyzowanych z kapitalem zagranicznym, na tzw. wspolne badania. Ten strumien plynie w niewlasciwa strone wlasnie dlatego, ze zdaniem decydentow nie moglo tak byc aby pozwolic firmom samym decydowac z kim chca wspolpracowac. Koniecznosc wspolpracy mozna latwo firmom narzucic np. ulgami podatkowymi. Ale wowczas mogloby sie okazac, ze dla firm bardziej interesujaca do wspolpracy bylaba jakas katedra spoza tzw. renomowanych uczelni. W normalych warunkach trudno jest zmusic firme np. z kapitalem amerykanskim do wspolpracy z polska uczelnia, gdyz pomijajac juz sprawe niezbyt wysokich kwalifikacji polskiej kadry naukowe dochodzi jeszcze sprawa niecheci do ujawniania tajemnic zawodowych przez firmy prywatne. Wiec aby te wspolprace jakos spowodowac (jest to konieczne chociazby do grantow UE) postanowiono po prostu dofinansowywac te firmy... Szokujace, ale to sa wlasnie konsekwencja zachowywania monopolu przez roznego rodzaju organy centralne.

Malgorzata pisze...

@jan i ZM
Rozumiem, ze obaj Panowie zglaszacie do sytuacji PATOLOGICZNYCH posrednie dofinansowywanie przemyslu, a szczegolnie firm prywatnych ze srodkow budzetowych przeznaczonych na badania naukowe. Rownoczesnie jest sugestia, ze sytuacja PORZADANA jest odwrotny kierunek - to gospodarka winna finansowac/wspierac badania naukowe.

ZM pisze...

Do Malgorzaty: Tak potwierdzam ja to moge oficjalnie zglosic jako patologie.

Aczkolowiek chcialbym dodac krotki komentarz. Dla mnie jest to patologia przy zalozeniu, ze mowimy o kraju, ktorego gospodarka oparta jest na systemie wolnorynkowym. Dla kraju z centralnym zarzadzaniem jest to sytuacja normalna. Ten komentarz uwazam za potrzebny w tym sensie, ze my nie mozemy rozwazac tutaj zupelnie dowolnych sytuacji, ale punktem wyjscia musi byc to, ze jestemy w UE oraz w sojuszu z USA poprzez NATO.

Jarek pisze...

@malgorzata W odpowiedzi użyje Pani ulubionego zdania. "Jestem przeciwnego zdania, przykro mi." Uśćislijmy, ze pisząc o pseudonaukowych badaniach nie miałem na myśli chiromancji tylko badania, które są bardzo wtórne, albo dotyczą takich obszarów badawczych, w których nie ma w ogóle konkurencji z racji braku zainteresowania. Takie badania są jednak relatywnie tanie i dlatego w sytuacji słabych finansów sa preferowane. Jednak skoro nie widzi Pani związku pomiędzy nakładami na badania naukowe i ich poziomem w poszczególnych krajach to trudno. Nie jestem internetowym trolem więc nie będę już oczywiście zaśmiecać dyskusji o idealnym niskobudżetowym systemie organizacyjnym przyziemnymi uwagami o pieniądzach bo w końcu Pani tu rządzi.

WFPalosz pisze...

Do Pana Jarka.
Nie ma u nas zadnego zarzadcy, co najwyzej osoba administrujaca. Wszelkie wypowiedzi sa cenne, bo gdy przyjdzie do podsumowania i przygotowania opinii/stanowiska to wszystkie glosy w dyskusji beda brane pod uwage.

Malgorzata pisze...

zaczne od 'mea culpa' czyli o rzadzeniu i Żadaniu (przepraszam za blad ort. wczesniej - nie moge poprawic, ani usunac komentarza bo zaburzy to ciaglosc dyskusji)...

Do uruchomienia osobnej dyskusji na temat docelowo POZADANEJ SYTUACJI na polskich uczelniach, zainspirowaly mnie wypowiedzi pod postem o odplatnosci za studia. Feature bloga jest taka, ze otwierajac post automatycznie staje sie jego moderatorem i osoba prowadzaca/odpowiadzialna za toczona dyskusje.

Panie Jarku. Mial Pan sporo cennych uwag jeszcze pod pierwszym postem, ale tez z pewnymi pogladami, a raczej postawa nie moge sie zgodzic. W szczegolnosci nie akceptuje etycznie 'alienacji naukowej' wybitnych polskich uczonych, ktorzy skupiaja sie wylacznie na swojej pracy naukowej, na zdobywaniu na nia srodkow i kolejnych publikacjach czy nawet wdrozeniach. Przez alienacje rozumiem brak reakcji na to co sie dzieje w ich otoczeniu, przyzwolenie na nieprawidlowosci jak plagiaryzm, nierzetelne recenzje, a przede wszystkim niewlasciwe i nienowoczesne nauczanie mlodziezy. Takie postawy sa bardzo czesto wymuszone przez otoczenie, ktore w obecnym systemie posiada rozne mozliwosci 'utrudnienia' zycia jednostkom, a nawet zespolom, mozna je uzasadniac systemowo (podobnie jak wieloetatowosc) nie oznacza to jednak ze sa to zachowania spolecznie odpowiedzialne.

Celem tego postu jest proba 'burzy mozgow', ktora ma zidentyfikowac wszelkie nieprawidlowosci, znalezc ich zrodlo i podac remedium. Jeszcze raz ponawiam prosbe, by trzymac sie konwencji tak ukierunkowanej dyskusji.

@Jarek cd. Pisze Pan, ze Takie badania są jednak relatywnie tanie i dlatego w sytuacji słabych finansów sa preferowane. Moim zdaniem badania prowadzi sie glownie z dwoch powodow: (1) realizacja pasji zawodowych, (2) dla konkretnych wymiernych korzysci.
ad 1). Pasjonatowi satysfakcji nie przyniesie zajmowanie sie rzeczami przyczynkowymi lub marginalnymi, chyba ze jest to 'pasjonat niekompetentny'.
ad 2). Pozoranctwo naukowe musi przynosic wymierne korzysci. Sa to albo dodatkowe dochody, albo mozliwosci zdobywania kolejnych wyzszych szczebli w karierze.
I tutaj Panie Jarku sie raczej nie zgadzamy - ja nie uwazam, ze brak "duzych nakladow finansowych" jest podstawowa przyczyna zajmowania sie pozoranctwem naukowym przez wiekszosc spolecznosci akademickiej. Dla mnie przykladowo habilitacja, ktora nalezy "zrobic jak najszybciej" jest pierwszym zrodlem szukania/podjecia tematow 'latwych i pewnych' zamiast challenging. Podobnie praca w zespole (zwlaszcza interdyscyplinarnym) jest w ewidentnej sprzecznosci z idea 'samodzielnej' pracy i 'samodzielnych' publikacji.

Jan pisze...

Do ZM: nie, nie boje się rynku.
Nauka stosowana praktycznie (technologia): O.K. tutaj rynek to jest to. Ale jako aksjomat przyjmuję, że istnieje "prawdziwa nauka" ktorej przydatnosci nie widać na oko. To bardziej sztuka. o dziwo te przynosi korzyści w dłuzszym zakresie (i w USA są prywatne giganty, których stac na utrzymywanie takich enklaw "czystej nauki"). Teza (do dyskusji): warto aby panstwo sponsorowalo takie badania NIE WYMAGAJAC ZASTOSOWAN WDROZENIOWYCH. Jak je oceniać? To proste: jestesmy malym krajem. To USA, Chiny czy nawet Rosja mogą się zastanawiac czy warto w to topić pieniądze czy nie. My możemy (powinniśmy) "robic to co oni", czyli jesli jestesmy konkurencyjni na swiecie - popierajmy to. Miara: publikacje (LF, lub węższa lista), cytowania, recenzowanie, redakcje duzych czasopism itp. Czyli teza: państwo powinno przeznaczać troche pieniedzy na taka naukę (chocby w celach estetyczno-promocyjnych). A juz na pewno: nie warto TRACIC państwowych pieniedzy na INNY rodzaj "nauki", rodzaj nieistniejący, nieznany w USA, Niemczech, japonii itp.

ZM pisze...

Do Jana. Fizykow i matematykow wyniszcza nie tyle brak pieniedzy na uprawianie nauki, co brak studentow. Tzn. jesli porownac poziom publikowanych prac w tych dwoch dziedzinach z pracami publikowanaymi w krajach rozwinietych, to jest duzo lepiej niz w przypadku dziedzin technologicznych. Ale liczbe zatrudnianych na wyzszych uczelniach fizykow i matematykow ogranicza liczba dostepnych godzin dydaktycznych. Tak wiec dziedziny technologiczne maja inny problem do rozwiazania (tj. podciagniecie sie do poziomu swiatowego aby nawiazac wspoprace z firmami zaawansowanymi technologicznie)a fizycy i matematycy inny (znalezienie studentow). Ale w obu wypadkach konieczne jest baczne obserwowanie tego co dzieje sie poza murami uczelni.
Zbigniew Mitura

jan pisze...

Pełna zgoda. Dla mnie 'słabe finansowanie nauki" to nie grosze na wyjazdy (bo sie znajdą, jak trzeba), pensja - cóż jestem oszczędny... Ale BRAK etatów doktorantów - i STOP. Mogłaby się kręcic piekna tematyka (lub kilka)a tak, to nawet mi sie juz nie za bardzo chce... No i teraz, gdyby był MECHANIZM, że ja lub moi uczniowie nauczaja prostej matematyki lub fizyki (nawet w szkole, nie mówiąc o Politechnikach), to dla mnie jest O.K.
Ale takich mechanizmów brak!

ZM pisze...

Do p.Jana. Ha! Dochodzimy do sedna sprawy.

Najpierw przytocze pewna historie z mojego dziecinstwa. Kiedys dostalem list, a w nim wykaz pieciu osob z propozycja abym pierwszej osobie z tego wykazu wyslal widokowke, nastepnie sporzadzil nowy spis ze mna na koncu i abym powielona tresc listu wyslal do pieciu osob. Teoretycznie, mialem za jakis czas otrzymac mnostwo widokowek. Postapilem wedlug instrukcji... i zadnej kartki nie otrzymalem. Okazalo sie ze, akcje byla juz dobrze wczesniej rozkrecona i zabrakalo chetnych aby ja dalej podtrzymywac.

Otoz moim zdaniem w wielu dziedzinach na uczelniach zostal osiagniety podobny "martwy" punkt. Tj. byli sobie kiedys profesorowie (czy chocby doktorzy hab.) mieli doktorantow, ktorzy robili doktoraty i zostawali na uczelni (najczesciej tej samej co promotor). Grupy badawcze powoli, ale jednak stopniowo sie powiekszaly. Jednak na dzien dzisiejszy owe grupy dalej powiekszac sie juz nie moga, gdyz studentow jest, na tradycyjnych kierunkch, tylu samo (a czasem mniej), na emerytury ludzie stosunkowo rzadko odchodza. I mamy nowych pracownikow samodzielnych, ktorzy wlasnej grupy juz utworzyc po prostu nie moga...

I dlatego moim zdaniem caly ten stary schemat jest juz przezytkiem. Szansa zas jest nowy system, w ktorym obowiazuje zasada: najpierw znajdz pieniadze dla siebie i swoich ludzi (na etaty, konferencje, ksiazki, itd.) a potem rob z nimi badania naukowe. Tylko najaktywniejsi maja w takiej grze szanse.

WFPalosz pisze...

I tak to funkcjonuje w Stanach. Wsparcie ze strony uczelni jest w zasadzie tylko dla mlodych poczatkujacych profesorow, na rozkrecenie sie, i ew. dla nowych profesorow z dorobkiem jako czesc wynegocjowanego kontraktu.

jan pisze...

No nie wiem... Profesorów w naukach ścisłych jest MAŁO (naprawdę!), ale studentów B. MAŁO. A w Stanach: dowolne ilości doktorantów sa wchłaniane... Tam po prostu 'fizycy" są "ssani" do przemysłu, Wall Street itp.
A taka walka o granty - to nie ideał. Zauważcie że Rosjanie w matematyce bili nawet USA, mając spokojny system zarządzania nauką. Amerykanie troche marnotrawią zdolnosci swych profesorów zmuszając ich do takiej ilości papierkowej roboty. Ostatnie pytanie: KTO W POLSCE da choc JEDEN grant paroletni na sfinansowanie 4-5 całych etatów? A ja nie jestem ten najlepszy i i tak bym go nie dostał!

Jarek pisze...

malgorzta&wfpalosz, Ojej wychodzę na strasznie obrażalskiego. "/' Ja nie uważam, że wszystkiemu winne są za małe pieniądze, ale uważam, że chroniczne niedofinansowanie prowadzi do tego, że taplamy się w bagienku, w którym najlepiej czują się oślizgłe stwory. Zgoda, że to tylko jedna strona medalu. Co do patologii środowiska to jestem na bieżąco. Doświadczam jej na codzień. Jestem bowiem między młotem a kowadłem. Jako szef grupy badawczej czuje się odpowiedzialny za ludzi (trzaskając drzwiami zostawiam ich na lodzie) i jestem przywiązany do wywalczonego (granty, granty, granty) warsztatu naukowego jak chłop pańszczyźniany do ziemi (zero mobilności). Tymczasem o moim losie decyduje gerontokracja, w której brylują ludzie, którzy zachowują się skrajnie nieetycznie, ale są w wolnej Polsce skuteczni w gnojeniu ludzi w stopniu porównywalnym do ich skuteczności w PRL. Wtedy wprawdzie byli w PZPR a w notesie mieli nr telefonu znajomego oficera SB wysokiej rangi a teraz w tych notesach są już inne telefony, ale metody, mentalność i powiązania pozostały. Skoro mówimy o patologii to proszę tych z Was, którzy są zagranicą o ocenę następującej sytuacji. Polska uczelnia zatrudnia w sposób czysto fikcyjny (podpisanie umowy i natychmiastowe przejście na urlop bezpłatny) polskiego naukowca przebywającego od lat zagranicą. Naukowiec bynajmniej nie zamierza na razie wracać tylko robi sobie na wszelki wypadek habilitacje (tu pojawia się wątek ekonomiczny za habilitacje w Polsce płaci się 15 tysięcy PLN a tak koszty pokrywa uczelnia). Następnie naukowiec rewanżuje sie uczelni publikując w raczej prestiżowym czasopiśmie z polska afiliacją. Zatrudnienie jest czystą fikcją o czym mogłyby łatwo zaświadczyć stemple kontroli paszportowej. Jak z tego widać w szeregach polskiej emigracji naukowej sa nie tylko ludzie, którzy chcieliby , żeby tu w kraju cos sie zmieniło, ale nie brak też takich, którzy nawet będąc z dala od kraju gotowi sa aktywnie wspierać skorumpowany system w ojczyźnie. Kontynuując temat patologii naukowej. PA-tologia N-aukowa w formie skondensowanej to PAN. Tym z Was, którzy uważają, że wszystkiemu winna nadmierna demokracja na uczelniach polecam PAN jako "case study". Na uczelniach przynajmniej wiadomo kto dostaje się do Senatu i do Rady Wydziału. Natomiast dlaczego ktoś zostaje członkiem PAN tego nie wie nikt. System przyjęć jest taki jak do Cosa Nostra. Grupa gangsterów obdarza cię zaufaniem i proponuje ci przyłączenie się do nich pod warunkiem przejścia ceremoniału krwi. W zamian oni oferują ci swoją lojalność a ty jestes im winien taka samą bezwarunkową lojalność i zasadę milczenia. Żarty? No niestety nie. Dlatego wszystkich tęskniących do rządów silnej ręki namawiam. Zastanówcie się czyja to będzie rączka! Pzdr. P.S. A wiecie co jest w PAN najsmutniejsze? To że listkiem figowym w randze wiceprezesa tej mafijnej struktury zgodził się zostać Karol Modzelewski. Dla mnie to rozczarowanie stulecia.

Malgorzata pisze...

@jarek

No to witam z powrotem w dyskusji o patologicznych sytuacjach. :-)
Oczywiscie pelna zgoda i swietnie rozumiem uwarunkowania szefow grup badawczych odpowiedzialnych za swoich ludzi. PAN i JBR proponuje zostawic - szczegolnie te drugie to temat rzeka - skupmy sie na uczelniach.
A teraz prosze 'jeszcze raz' w punktach najwazniejsze idiotyzmy (np mechanizmy ograniczajace swobode dzialan szefa grupy badawczej z niezaleznymi zrodlami finansowania) i dla oslody cos pozytywnego. :-)
Pomogla bym, ale koncowka semestru 'oblige'...

Malgorzata pisze...

@jarek

W oczekiwaniu na opis gamy mozliwych utrudnien w dzialanosci naukowej spowodowanych przez starszych kolegow (proponuje jednak jezyk 'dialogu' zamiast wyrazen, ktore ktos moze odebrac jako perioratywne) zglaszam do sytuacji patologicznych:
1. wieloletnie urlopy bezplatne okupione druga afiliacja lokalna 'on leave' podnoszace ocene parametryczna jednostki udzialajacej urlop
2. fikcyjne dlugoterminowe kontrakty dla de facto krotkich pobytow profesorow wizytujacych - w celu mozliwosci zaliczenia dorobku profesora wizytujacego dana jednostke do dorobku tej jednostki.

Generalnie jako pozytyw zglaszam wszelkie - nawet krotkie - pobyty na uczelniach polskich uczonych z zagranicy. Pomijajac ich patologiczna forme stalych kontraktow, daja one jakas szanse na wymiane mysli i doswiadczen.

O PANie nie mam zamiaru pisac. Moze jednak uwaga - nie nalezy mylic instytutow PANowskich z czlonkami PANu. Natomiast do zdecydowanych patologii systemu oceny zglaszam te same kryteria oceny dla jednostek PANowskich (dzialalnosc czysto naukowa) i uczelni prowadzacych bardzo obciazajaca czasowo dydaktyke. No, ale podobno same uczelnie tak sugerowaly...

Biznes publikacyjny ma rozne oblicza. Ja znam takie, ze mlody doktor (swiezo po obronie) wyjezdzajacy na postdoca w USA, zostal przez krajowa uczelnie zatrudniony na kontrakcie (doktoryzowal sie w innej) przed samym wyjazdem i natychmiast udzielono mu dwuletniego urlopu bezplatnego - oczywiscie za 'afiliacje'... Smaczku dodaje fakt, ze po powrocie przepracowal kilka miesiecy na kontrakcie, a nastepnie wygral konkurs na innym wydziale tej samej uczelni i... zostal laureatem konkursu FNP konkursu POWROTY/HOMING jako 'powracajacy' do kraju z USA na ten drugi wydzial!!!

W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak przypiac latke FNP, ktora dopuszcza do swojego konkursu powroty/homing osoby bedace pracownikami polskich uczelni w czasie pobytu za granica!

Moj postulat - maksymalna dlugosc urlopu bezplatnego ograniczona do roku, potem utrata etatu by skonczyc z afiliacyjna fikcja i wymusic mobilnosc z konkurencja o etaty i granty typu homing po powrocie.

WFPalosz pisze...

Obciazenia dydaktyczne na uczelniach sa, przynajmniej w czesci, rekompensowane dyplomantami i ich praca badawcza na rzecz danej pracowni.

A propos fikcyjnych etatow "on leave", to sam mam bardzo bliskiego kolege ktory jest w Stanach juz jakies 10 lat a nadal figuruje w skladzie swojej poprzedniej pracowni.

Co do maksymalnej dlugosci pobytu "on leave", to z mojego doswiadczenia wynika ze jeden rok na postdocu to malo. Uwazam zreszta, ze arbitralne ustalenie maksymalnego limitu "on leave" nie jest konieczne; wystarczy ograniczyc czas do roku czy dwoch w ktorym to okresie dana jednostka moze wlaczac do swego dorobku naukowego dokonania pracownika na urlopie bezplatnym.

P.S.
Malgorzato, postulujesz aby robic rozroznienie miedzy czlonkami PAN a jednostkami PAN. Rozwin to dla unikniecia nieporozumienia: jednostki sa be a sami naukowcy OK czy v.v.?

Jarek pisze...

@malgorzata, Pozwól, że wrócę na moment do powiązania braku pieniędzy na badania i edukację oraz pewnych zachowań patologicznych. Otóż jak w Polsce było 20% bezrobocie to pracodawcy pomiatali ludźmi. Jak sytuacja na rynku pracy się zmieniła poprawiła się sytuacja zatrudnionych. Gdyby nauka i szkolnictwo wyższe zaczęły być w Polsce traktowane poważnie to pojawiłyby się nie tylko pieniądze ale i poważne oczekiwania społeczne. Poważne oczekiwania ze strony społeczeństwa to poważne wyzwania dla naukowców i nauczycieli akademickich. Wtedy wartość dobrego fachowca w tej branży wzrośnie i ilość patologicznych zachowań zmaleje. Tak jak wizja budowy autostrad na Euro 2012 poprawia sytuację inżynierów budowy dróg i mostów tak wizja włączenia sie Polski do wyścigu naukowo technologicznego poprawia sytuację doktorów chemii, fizyki, matematyki, biologii itd. Wtedy zwiększy się też nasza mobilność bo pojawią się nowi gracze na tym rynku.

Mój głos konstruktywny. Proponuję, żeby na polskich uczelniach wprowadzić logo - znaczek - symbol oznaczający, że uczelnia posługuje się przejrzystym i dostepnym dla każdego kodeksem etycznym dotyczącym zasad zatrudniania, oceny i awansu pracowników naukowych. To powinno być coś w rodzaju "equal opportunity employer" czyli zewnetrzny standard, zewnętrzny znak jakości nadawany i odbierany przez niezależne opiniotwórcze ciało oceniające przestrzeganie tych zasad. Oczywiście uczelnie przystępowałyby do tego programu na zasadach pełnej dobrowolności, ale gdyby już przystąpiły to ocena tego czy spełniają warunki nie należałaby do nich, ale do zewnętrznego sędziego. Wydaje mi się, że mój pomysł to pewna modyfikacja idei postulowanej od jakiegos czasu przez Józefa Wieczorka z NFA. O.K. "Ja tylko rzucam myśl a wy ją łapcie" Pzdr.

P.S. W moim poprzednim poście nikogo nie obrażałem. Jeśli kamieniem obrazy ma być Cosa Nostra to mogę to zmienic na lożę masońską. Podejmuje się przeprowadzić dowód prawdy w oparciu o Ustawę o PAN, ale nie chcę odbiegać od zasadniczego wątku.

WFPalosz pisze...

Te watpliwosci co do stylu to dotycza raczej owego UB w notesie i podobnych imputacji, co wydaje sie zbyt ostrym sformulowaniem szczegolnie ze jest wyrazone generalnie i zdaje sie obejmowac znaczna czesc srodowiska. To najwyrazniej pasja polemiczna szukajaca ostrych srodkow wyrazu, ale moze sprawic wrazenie agresywnosci, a tego staramy sie tutaj unikac, bo mozna w ten sposob dostac latke NFA-bis co by nie sprzyjalo dialogowi o jaki nam chodzi.

Pomysl typu "equal opportunity employer" mi sie bardzo podoba. Oczywiscie wszyscy beda gardlowali ze oni sa "equal", ale moze daloby rade znalezc sprzymierzencow do tego pomyslu na szczeblach administracyjnych.

Jarek pisze...

@wfpalosz Może ja w sprawie tego PAN cos wyjaśnię. PAN to dwa w jednym czyli wash and go. PAN -korporacja czyli cos pomiędzy Cosa Nostra a lożą masońska w założeniu elitarny klub do którego najwybitniejsi naukowcy, którzy juz sa członkami klubu zapraszaja sobie kolejnych. Większość członków PAN to naukowcy z uczelni! Kryteria przyjęć co najmniej równie skomplikowane i niejasne jak zasady wyboru prezesa. Byłby to tylko dziwaczny prywatny klub gdyby nie to, że ma sporo umocowań prawnych, które czynia go całkiem ważnym elemntem struktury organizacyjnej polskiej nauki i że dysponuje bardzo dużym państwowym majątkiem. Instytuty PAN są w bardzo dziwnym systemie zależności organizacyjnej od PAN korporacji. Jednak ich finansowanie i oceny działalności dokonywane są przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Naukowcy zatrudnieni w Instytutach niekoniecznie kochają swoja korporacje, ale pomysły likwidacji PAN zgłaszane przez kolegów z uczelni odczytują jako chęc likwidacji ich miejsca pracy czyli instytutów. Tymczasem naukowcy pracujący na uczelniach widzą w PAN uprzywilejowana kastę zwolnioną od obowiązków dydaktycznych. Jednak przy ogólnym poziomie mobilności w Polsce nie zaobserwowano ani migracji przerażonych wizja likwidacji PAN naukowców z Instytutów PAN na uczelnie ani też migracji zmeczonych dydaktyką naukowców z uczelni do instytutów PAN. Pzdr.

Malgorzata pisze...

@WP
Obciazenia dydaktyczne na uczelniach sa, przynajmniej w czesci, rekompensowane dyplomantami i ich praca badawcza na rzecz danej pracowni.
Byc moze tak jest u czesci fizykow, ale prosze podaj mi jedna publikacje w naukach technicznych z LF, ktorej wspolautorem jest dyplomant. Moze latwiej! Podaj prosze znane Ci Witku uczelnie polskie gdzie regula jest wlaczenie studentow w prace zespolow badawczych.
Zasada wyjatek potwierdza regule obowiazuje... To o czym piszesz to norma w USA, a nie w Polsce. Taka sytuacja oczywiscie powinna miec miejsce - gdyby byla oczywistoscia w kraju nie pisali bysmy o niej w naszej Deklaracji Porgramowej.

PANem, ani nauka pozauczelniana nie mam zamiaru sie zajmowac - moj wpis mial tylko na celu wskazanie, ze w swiadomosci przecietnego pracownika uczelni PAN jako korporacja i jego jednostki to jedno - sa czesto mylone szczegolnie gdy pracownicy jednostek PANowskich sa rownoczesnie we wladzach korporacji, ktora notabene powoluje dyrekcje jednostek.

WFPalosz pisze...

Byc moze masz racje, ale nie moge potwierdzic jak to jest ze wspolautorstwem dyplomantow bo nie mam wspolpracy z uczelniami polskimi. Zreszta brak dyplomantow na liscie wspolautorow jeszcze nie wyklucza tego ze sa wykorzystywani w pracach badawczych. Ale faktycznie moge tylko spekulowac, bo nie znam rzeczywistosci polskiej od tej strony. Ale doktoranci chyba zwykle sa, chocby dlatego ze powinni sie wykazac jakimis publikacjami dla doktoratu. Gorzej pewnie z magistrantami.

Jarek pisze...

@wfpalosz Gwoli ścisłości nie UB tylko SB. Wbrew pozorom nie jestem, ani zapoznanym lustratorem, ani antykomunistą. Nie wyznaję też teorii spiskowej. Dlatego bez bólu wycofuję się z tego podyktowanego jednostkowym przypadkiem uogólnienia i przyjmuję z pokorą uwagi moderatorów "/'

Jarek pisze...

@małgorzata Nie rozumiem dlaczego tak stanowczo rozdzielasz naukę uczelnianą od pozauczelnianej? Podobne problemy, podobne patologie, ten sam kraj, ten sam minister, ten sam budżet. Pzdr

WFPalosz pisze...

Pozwole sobie wyrazic wlasne zdanie, z zewnatrz, dlaczego Malgorzata nakierowana jest na uczelnie. Otoz sama jest skoncentrowana na dydaktyce, nie jest zainteresowana nauka, dlatego wydaje mi sie miec zainteresowania raczej ekstremalnie nakierowane na dydaktyke. To niezalenie od tego ze wiele jest powodow aby uwazac dydaktyke za jeden z filarow i byc moze decydujacy czynnik dzialalnosci akademickiej.

Malgorzata pisze...

@WP
Otoz sama jest skoncentrowana na dydaktyce, nie jest zainteresowana nauka,
Takie stwierdzenie jest z Twojej strony CALKOWICIE nieupowaznione i uwazam je za wysoce krzywdzace - rownie dobrze mogla bym napisac, ze wiekszosc pracownikow uczelni nauka nie jest zainteresowana, a tylko kolejnymi punktami do wlasnej kariery i wyciagnieciem maksymalnych indywidualnych korzysci, o czym swiadczy 'jakosc' publikacji i kontrole chociazby NIK z rozliczania grantow. Jozef Kalisz 'pasjonuje sie' miarami bibliograficznymi polskiego pozoranctwa naukowego i jego propozycje minimow publikacyjnych na stanowisko profesora wyraznie wskazuja, jak marne sa osiagniecia tych, ktorzy deklaruje sie jako 'naukowcy ZAINTERRESOWANI nauka' i domagaja ciagle pieniedzy na jej uprawianie.

Zdzislaw Szulc (20 styczeń 2008 07:40) napisal w swoim poscie, ze na uczelni najwazniejsi sa LUDZIE i dla mnie sa to studenci, a z moich obserwacji dla zbyt wielu innych osob najwazniesza jest ich kariera i apanaze (szczegolnie tam gdzie SA dodatkowe pieniadze - wlasne firmy lub granty).
Tak - nie jestem zainteresowana pozoranctwem naukowym, przyczynkowymi publikacjami i praca indywidualna, KOSZTEM KRZYWDY wyrzadzanej STUDENTOM.
To co jest w tym kraju problemem, to fakt, ze pracownicy uczelni uwazaja sie za niedocenianych NAUKOWCOW i traktuja dydaktyke jako niewdzieczna koniecznosc, ktora trzeba 'odfajkowac' jak najmniejszym kosztem. Zbyt wiele osob deklarujacych 'zainteresowanie nauka' stac tylko na domaganie sie wiekszego doplywu pieniedzy, ale juz nie na refleksje i reakcje na nieprawidlowosci w swoim bezposrednim otoczeniu czy na jakakolwiek odpowiedzialnosc spoleczna.
Caly system jest praktycznie postawiony na glowie - jakosc ksztalcenia i wartosc absolwentow na rynku nie ma praktycznie zadnego wplywu na ocene uczelni (dotacja dydaktyczna jest uzalezniona od ilosci studentow i kadry) - chyba wczesniej zglosilam juz to do patologii.

@jarek Nie rozumiem dlaczego tak stanowczo rozdzielasz naukę uczelnianą od pozauczelnianej?
Odpowiadam: Bo nauka w wymiarze ludzkim zaczyna sie na uczelniach. Bez ksztalcenia na odpowiednim poziomie studentow nie bedzie ani kadr dla gospodarki ani dla 'naukowych jednostek pozauczelnianych'. Obecnie studenci spragnieni wiedzy zbyt czesto nie maja z kim rozmawiac na uczelni i by miec jakakolwiek szanse wyegzekwowania czegolwiek domagaja sie podpisywania z nimi umow cywilnoprawnych rowniez na uczelniach panstwowych.
Zdzislaw wczesniej napisal Wszystko po to aby profesor oraz jego studenci/doktoranci/stazysci/ect., spedzali ze soba najwiecej czasu na uczelni i go wogole nie marnowali. Dzisiaj wcale nie tak rzadko przecietny profesor w godzinach konsultacji jest zbyt czesto nieobecny lub traktuje studentow tak by omijali go na co dzien szerokim lukiem. Wtedy ma czas na kolejne etaty lub zianteresowania nuakowe.

Malgorzata pisze...

@jarek
Uzupelniam odpowiedz. Uwazam, ze gruntownej reformy wymagaja przede wszystkim polskie uczelnie i to pod katem JAKOSCI KSZTALCENIA (finalnie bedzie ona zawsze posrednio polaczona z kompetencjami naukowymi kadry - vide post Zdzislawa).
Z punktu widzenia interesu spolecznego, moim skromnym zdaniem, problemy jednostek naukowych pozauczelnianych sa marginalne. Jezeli jednostki sa dobre to powinny utrzymywac sie zdobywajac granty w procedurach konkursowych (z budzetu lub glownie z gospodarki), jezeli sa slabe to powinny zniknac z powierzchni ziemii.

Anonimowy pisze...

rozpoczął się mecz o dużą stawkę
Konferencją Nowe finansowanie-Większa dostępność - Lepsza jakość Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego formalnie rozpoczęło debatę o zmianie finansowania studiów, a wiec o podstawowej kwestii rzutującej na całość organizacji szkolnictwa wyższego i przyszłość młodego pokolenia.
Czy uczelnie nadal będą finansowane bez względu na efektywność (marnotrawstwo i kształcenie do bezrobocia) i sprawiedliwość (bezpłatne studia głównie dla lepiej sytuowanych) czy też reprezentacjom studentów (działacze z PSRP;-) i podatników (urzędicy i politycy MNiSW;-) uda się wymóc poprawę jakości i efektywności poprzez wprowadzenie mechanizmów konkurencyjności i poprawy zarządzania uczelniami publicznymi.?

Zobaczymy...

Jan pisze...

Nie zgodziłbym się, że finansowanie uczelni proporcjonalnie do liczby studentów to "patologia". Owszem, to ułomny wskaźnik, drastycznie niekorzystny DLA MOJEJ dziedziny, ale właściwie jest to właśnie RYNEK. Pieniadze idą za studentem! (Przeciez w słuzbie zdrowia o wprowadzenie namiastki tego trwają homeryckie boje.) Mój wniosek: jest coś nie tak z rynkiem edukacyjnym (sam uzywam słów "pseudo-rynek" by to opisać). Wkrada się tu patologia "kupno papierka". Czyli: finanswoanaie wg liczby studentów ma wady, warto nad tym pracować, ALE NIE NAZWAŁ bym tego patologią...

Malgorzata pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
ZM pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Malgorzata pisze...

Druga wielka stawka finansowa to rozdzial funduszy na:
Priorytet IV Programu Operacyjnego Kapital Ludzki 2007-2013:
500 mln euro - potencjal dydaktyczny uczelni;
370 mln euro - zwiekszenie liczby absolwentow;
28 mln euro - wzmocnienie narzedzi zarzadzania;
61 mln euro - rozwoj kwalifikacji kadr.
Wczoraj w Krakowie odbylo sie stosowne spotkanie informacyjne zorganizowane przez MNiSW.
Podstawowe pytanie brzmi nastepujaco: Jak te srodki spozytkowac na REALNE podwyzszenie kapitalu ludzkiego a nie tylko 'zagospodarowac'?

Post ten zostal zmoderowany w duchu zgodnym ze sluszna uwaga Zbigniewa (24 styczeń 2008 20:44)

Malgorzata pisze...

@jarek (9 styczeń 2008 00:57) - post o oplatach za studia:
Myślę, że prawdziwym problemem systemu zarządzania nauką jest to, że dziwaczny quasidemokratyczny system działał na poziomie centralnych decyzji budżetowych. Uniwersytety, które miały najwięcej naukowców ze stopniami i tytułami wprowadzały do KBN swoich przedstawicieli, którzy tak długo majstrowali przy parametrach ocen jakości badań i nauczania aż w rankingu ich uczelnie zajmowały czołowe miejsca. Na tej podstawie przyznawały swoim uczelniom dotacje i koło sie zamykało. Dzięki temu system finansowania był w pełni spetryfikowany i z góry było wiadomo kto ile dostanie. Sporo z tego zostało do dzisiaj, ale zmienia się ponieważ pojawiły się duże pieniądze z Unii, które nie są dzielone według dotychczasowych reguł.

To sa bardzo wazne stwierdzenia, ktore do tej pory nie zostaly skomentowane. Nalezalo by sie zastanowc czy te same mechanizmy nie zadzialaja np przy obecnym 'demokratycznym' wyborze nowych czlonkow Rady Nauki? W przypadku gdy statystyczne wyniki pokaza, ze osoby o zdecydowanie wyzszym dorobku i prestizu w nauce swiatowej przegraja ze znaczaco slabszymi kandydatami w wyniku 'lobbystycznych zmow' uczelni, to niewatpliwie bedzie to sytuacja budzaca najwyzsze zaniepokojenie i wskazujaca na koniecznosc przemyslenie obowiazujacych quasidemokratycznych procedur wyboru.
Dodatkowe pytania pojawiaja sie po lekturze mysli przewodniej wywiadu FA z prof. Szulczewskim Nauka potrzebuje wielu zmian

jan pisze...

O majstrowaniu przy parametrach: moze warto podac jakies szczegóły?
Mój ogólny pogląd; "Dobrzy" naukowcy dopasuja sie i do kulawego algorytmu (byle nie absurdalnego, bo wtedy koszty społeczne tego dopasowania sa za duze) ale algorytm musi byc jawny, zrozumiały oraz stabilny (nie zmieniac sie o 180 stopni co 2 lata, oczywiscie korzystne modyfikacje sa pożadane, byle nie rzucanie sie w te i we wte).