czwartek, 5 czerwca 2008

Zglaszanie propozycji procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego

W zwiazku z powolaniem przez Pania Minister Kudrycka Andrzeja Jajszczyka i Karola Zyczkowskiego, czlonkow grupy inicjatywnej naszego forum, do zespolu do spraw opracowania procedury i kryteriow oceny dorobku naukowego w zakresie nauk scislych i inzynierskich, serdecznie zapraszam do pilnego zglaszania konstruktywnych propozycji i sugestii oraz owocnej dyskusji.

Andrzej Jajszczyk: "nawet niemoderowana dyskusja na blogu moze byc uzyteczna."

187 comments:

Jarek pisze...

Pierwsza i zasadnicza sugestia a właściwie gorąca prośba jaką chciałbym Wam przekazać brzmi tak: Błagam wzorujmy sie na czymś już istniejącym. Weźmy przykład z jakiegoś dobrego europejskiego uniwersytetu. Odrzućmy raz na zawsze wątpliwe argumenty, że u nas jest inaczej, że jest specyfika nauki polskiej, że 200 lat niewoli, że komunizm, że Polacy nie gęsi i swój język mają!

Po drugie należy w jakimś stopniu rozdzielić dwa standardy oceny dorobku:

1. Ocenę dorobku naukowca
od
2. Oceny dorobku instytucji

Ad1. W wypadku oceny dorobku naukowca najważniejsze to oparcie sie na światowych standardach (patrz wyżej) oraz wprowadzenie na dobre do obiegu krajowego istniejącego w większości dziedzin przyrodniczych wyróżniania dwóch pozycji na liście autorów. Pierwszego autora w domyśle lidera projektu i najczęściej ostatniego (Corresponding author) autora odpowiedzialnego za publikację, najczęściej lidera grupy badawczej.

Ad 2. W wypadku oceny dorobku instytucji naukowej. Jeden z problemów jaki się na pewno pojawi będzie następujący. Na ile należy premiować prace, które z racji afiliacji i liczby autorów wyglądają na 100% produkt instytucji, która jest oceniana. Ministerstwo zmieniało zasady dotyczące tego aspektu oceny dorobku naukowego instytucji w zależności od tego, której to instytucji naukowej przedstawiciel był aktualnie Wiceministrem. Tymczasem należałoby zachować tutaj jakąś równowagę. Premiować współpracę międzynarodową ale jednocześnie ukrócić ordynarne cwaniactwo polegające na "przemycaniu" afiliacji swojej instytucji do publikacji mocnych grup naukowych pracujących za zagranicą.

Życzę powodzenia!

Anonimowy pisze...

Pragne zwrocic uwage, ze w systemie anglosaskim to uczelnia decyduje, jakich chce miec profesorow. Regula jest, ze na slabszej uczelni latwiej zostac profesorem. Glownym zarzutem przeciw wprowadzeniu takiego rozwiazania w Polsce sa uprawnienia do prowadzenia okreslonego rodzaju studiow, ktore lacza sie z liczba zatrudnionych pracownikow samodzielnych. Te uprawnienia powinny byc zwiazane z dorobkiem instytucji - wtedy mozna by bylo zniesc minima kadrowe.

Wprowadzenie sztywnych wymogow punktowych do awansu to rowniez pulapka swojego rodzaju. Przy zwiekszeniu finansowania badan w skali kraju moze nastapic nagly wysyp dobrych prac i zwiazany z tym wysyp habilitacji, bo moze okazac sie, ze ustalony rozporzadzeniem ministra prog stal sie z czasem zbyt niski.

Jakiekolwiek zasady awansu zostana przyjete, musza one zawierac zroznicowane kryteria: liczba i jakosc publikacji, patenty i wdrozenia, wskazniki bibliometryczne, osiagniecia dydaktyczne, ale musi tez pozostac ocena dorobku przez recenzenta, chocby po to, by wykluczyc plagiaty, czy prace wysoko cytowane ze wzgledu na zawarte w nich bledy. Zroznicowanie kryteriow awansowych powinno umozliwiac awans osobom o zroznicowanym dorobku - teoretykom i praktykom - zamiast dotychczasowego wymogu rozprawy plus "znaczny dorobek".

Jest jeszcze trudno wymierne kryterium samodzielnosci naukowej. Przy awansie powinny liczyc sie samodzielnie prowadzone projekty. Zwlaszcza w dziedzinach, w ktorych prowadzi sie badania zespolowe, mozna miec duzo dobrych publikacji, ale wszystkie w cudzych projektach.

Jan pisze...

Nie wiem czy to nie jest nazbyt śmiały pomysł, ale zgłaszam:

jakiekolwiek Państwo wymyślą procedury, dobrze byłoby, aby były stosowane i do DOTYCHCZASOWYCH profesorów. Inna nazwa to umożliwia (np. byłby dr hab. certf. i dr hab. BEZ certfyfikacji).

Stosując potem do róznych celów elestyczne kryteria 9np. do minimow kadrowych moglyby sie kiedys liczyc certyfikaty, ale NIE habilitacje) moznma by osiągać ciekawe wyniki ("pełzające" usunięcie starej kiepskiej(!) profesury).

Tadeusz Wroblewski pisze...

1. Zgadzam sie z sugestia Jarka, ze Polska niczym sie nie rozni, tymniemniej zasady egzekwowania wielu rzeczy musza sie roznic bo srodowisko stracilo morale - dotyczy to wielu aspektow. Dorobek naukowca vs. dorobek instytucji - oczywiscie.

2. Srodowisko zapewne bedzie sie bronic i zaslaniac autonomia uczelni. Warto pamietac ze to podatnicy sa fundatorem szkol, a ich zadaniem jest edukacja i nauka. Dbanie o jej jakosc powinno byc wpisane do statusow i z czasem egzekucja tego prawa moze stworzyc silny precedens ulatwiajacy zmiany. Domyslam sie jednak ze takie postulaty nie leza w gestii Komisji.

3. Za bardzo istotna uwazam definicje grup, ktorych weryfikacja bedzie dotyczyc, aby nie doprowadzic do sytuacji kiedy od doktoranta bedzie sie wymagalo pieciu publikacji z LF a promotor i recenzenci ze starego portfela nie beda mieli nawet jednej. Wracam tutaj do swego starego pomyslu wprowadzenia statusu "promotora". tzn., przyznawania prawa do promowania doktorantow tylko osobom posiadajacym mocny i udokumentowany dorobek. Mysle ze to akurat w gestii komisji bedzie lezec bo kryteria oceny dorobku naukowego beda sie roznily w zaleznosci od fazy kariery naukowej i dydaktycznej. Status "promotora" dawalby tez szanse weryfikacji juz istniejacych samodzielnych.

4. Tak jak nadmienil post Jarka na pewno swiatowe standardy tyle ze wlasnie one nie istnieja a raczej sa tworzone lokalnie przez uniwersytety, ktore zatrudniaja. Panstwowe wyzsze szkoly w Polsce powinny miec je jednak ujednolicone. Polska az tak duzym i roznorodnym krajem nie jest i kryteria moga byc takie same w stosunku do wszyskich panstwowych szkol wyzszych. Wywola to centralizacje, ale to chyba dobrze.

5. Zdefiniowanie kontrybucji, afiliacji itd. jest bardzo istotnie, tymniemniej rozne z zaleznosci od dziedziny i na to pojdzie zapewne sporo energii.
Dyscypliny, ktore swego czasu wprowadzil KBN moga byc chyba dobrym punktem startowym. W obrebie kazdej z tych dziedzin powinni wypowiedziec sie najlepsi naukowcy z kraju i zagranicy. Jako przyklad ze swojej branzy: genetyka i biotechnologia. Jedynym rozsadnym kryteriuim jest impact factor tego co sie publikuje, liczy sie to co ma IF LF powyzej 5 - moze to byc wysoko dla innych, ale to dyscyplina dynamiczna i konkurencyjna, ale i tak niewiele w stosunku do medycyny gdzie IF 40 czy 60 (wyzszy od Science czy Nature, np. The Cell lub Clinical Research) nie jest zadkoscia.

6. Dziwolagiem a raczej bastionem obrony miernoty jest Index Copernicus, ktory bardzo slabe polskie (i innych bylych demoludow) produkcje stawia na tym samym poziomie jak dobre swiatowe czasopisma. Istnienie i poslugiwanie sie Index Copernicus uwazam za bardzo szkodliwe. Przyklad: polski zurnal Acta Physiologie Plantarum, i tak niezly ale majacy wg. LF IF ok 1 jest wg. Index Copernicus w pierszej serce zurnali i takze najlepszy w biologii roslin. Index w ogole nie uwzglednia The Plant Cell (IF LF ~11), The Plant Journal (IF LF 6.5), Plant Physiology (IF LF 5.8) i przymajniej dziesieciu innych z tej samej branzy o IF LF wyzszym od 2.
Zatem kryteria oceny wartosci publikacji tylko LF!

7. Kontynuujac kwestie dyscypliny naukowej, to UWAGA na dysproporcje pomiedzy dziedzinami. Chemia np. ze wzgledu na relatywnie spora mobilnoc kontroluje sie niezle i latwo adoptuje swiatowe standardy. Podobie matematyka. W naukach biologicznych morale jest bardzo niskie, bo i polskich doktorow dobre osrodki nie biora na post-dokow.

8. Jezlei staz naukowy za granica bedzie brany pod uwage to powinna byc tez brane takie elementy jak:
a) pozycja osrodka gdzie staz mial miejsce w swiatowym rankingu
b) dlugosc tego stazu
c) liczba i wartosc publikacji ktore z tego stazu wynikly
d) udokumentowana aktywnosc w czasie tego stazu jak. np samodzielne prowadzenie projektow badawczych itd.
e) zdolnosc organizowania zewnetrznych srodkow czyli pisanie wlasnych grantow.
d) zrodlo finansowania: stypendium FNP, ktore wypycha na sile nawet slabych, czy np. fundusze osrodka stazysty - tzn. byl na tyle dobry ze mu placili.
Mocne uwzglednienie stazow, ich dlugosci i dorobku jest silnym elementem podnoszacym standardy i promujacym mobilnosc.

ZM pisze...

Moim zdaniem system oceny jakosci zwiazany z certyfikatami moglby byc byc trojetapowy. Kazdy etap mialby inny charakter.

Etap 1. Przyznawanie certyfikatu przez komisje na szczeblu centralnym.

Powinno to byc kryterium stosunkowo latwe do spelnienia, tak aby na rynku pojawil sie "nadmiar" ludzi z uprawnieniami do prowadzenia prac doktorskich. Kryterium powinno wiec utracac ludzi, ktorzy sie na ewentuanych promotorow zupelnie nie nadaja. Ale jesli ktos jest 4-5 lat po doktoracie, ma kilka publikacji z listy filadelfiejskiej w zagranicznych pismach, jedna-dwie publikacje samodzielna, to powinno wystarczyc na przyznanie certyfikatu. Taka osoba "jako tako" sledzi co sie dzieje na swiecie i jest w stanie zagwarantowac, ze wyniki nadzorowanego przez nia doktoratu beda sie nadawac do publikacji w pismach rozpoznawanych na swiecie.

Etap 2. Zatrudnienie na stanowisku profesora w danej uczelni

Kazda uczelnia powinna sama sobie ustalac kogo chce zatrudnic na stanowisku profesora. Dla niektorych uczelni wystarczajacy moze byc sam stopien dr. Ale dla innych posiadanie dr i certyfikatu moze byc niewystarczajace do zatrudnienia na stanowisku profesorskim.

Zajmijmy sie tymi ostatnimi, zainteresowanymi oprocz dydaktyki, prowadzeniem badan na wysokim poziomie. W tym przypadku kontrakty powinny byc trzyletnie i osoby na stanowisku profesorskim powinny wykazywac sie duza umiejetnoscia sciagania pieniedzy z grantow - powinno miec to wplyw na pensje. Posiadanie tytulu prof. belw., hab., certyfikatu itp. z zalozenia nie gwaratowaloby otrzymania stanowiska prof. na uczelni.

Etap 3. Ocena instytucji pod katem prawa do prowadzenia przewodow doktorskich.

Na tym etapie mozna wprowadzic bibliograficzna metode oceny jednostek.

Ocena bibligraficzna daleka jest od idealu. Np. pierwsze proste problemy pojawiaja sie juz przy uwzglednianiu w obliczeniach prac majacych wielu autorow. Jesli zastosowac zasade dzielenia dorobku na autorow, to zniechecamy ludzi do pracy zespolowej. Poza tym traci sens obliczanie wspolczynnika "h". Z drugiej strony pracujac w grupie mozna sie latwo "podciagac" na dorobku innych. Jesli jednak oceniamy cale instytucje to te wady ulegaja statystycznemu wygladzeniu. Poza tym w danej dziedzinie mozna spodziewac sie gora kilkunastu instytutow zdolnych prowadzic prace doktorskie, wiec "proby ogrania" systemu mozna latwo wychwycic.
Oceniana bylaby wylacznie aktywnosc publikacyjna w zagranicznych pismach z listy filadefijskiej (tj. z pominieciem wszystkich pism krajowych)

W kazdym razie, ocena instytutcji pod katem zdolnosci do prowadzenia prac doktorskich nie bylaby prosta suma certyfikatow poszczegolnych naukowcow. Fromalnie dopusczalna bylaby wiec taka sytuacja, ze wszystkie osoby zatrudnione w danej instytucji maja certyfikaty do prowadzenia prac doktorskich a instytucja jako calosc nie, ze wzgledu na slaby dorobek w ostatnich powiedzmy trzech latach (doktoraty rozpoczete, moglyby byc jednak ukonczone). Czyli na tym etapie dokonywana byla powtorna uaktualniona ocena ceryfikatow, ale juz w ujeciu zbiorowym.

P.S. W tym przedstawionym tutaj schemacie sa pewne koncepcje zaczerpniete od Jarka, chociaz przedstawone w zmodyfikowanej postaci. Ogolnie propozycje te przedstawilem mocno "na goraco", ale jest to podyktowane tempem narzuconym przez Ministerstwo.

Anonimowy pisze...

Proponuje najuczciwszą ocene za dorobek naukowy w PL dla nauk biologicznych:
1)za publikacje z LF za 1 IF 1- pkt za 0.5 0,5 itd.
2)za publikacje bez LF co najwyżej 0.1 pkt,
3)za recenzje publikacji (peer review)w czasopismach:
a/z LF 10% pkt IF danego czasopisma, np jak IF=2 to 0.2 pkt.
b/ bez LF 0.01 pkt
c/za recenzje doktoratu, ksiązki itp 0.2 pkt
4)za ksiażki i podobne dzieła - zaleznie od rangi, w tym za rozdziały tylko ułamek calej punktacji za ksiazke stosownie do wilekości tresci txt w tym rozdziale.

Reszta do dopracowania

Tadeusz Wroblewski pisze...

Co do ostatniego postu anonima to po co wprowadzac dodatkowa punktacje skoro FL juz ja ma.

Za recenzje niby daczego jakies punkty - to sa kwestie grzecznosciowe. Jezlei jakies punkty to wtedy jezeli czasopismo dopisze klijenta na liste zwoich oficjalnych i STALYCH reviewers. Punkt za bycie edytorem taki sam jak za opublikowanie pracy w czasopismie ale tylko z FL. Na LF w naukach biologicznych jest na prawde sporo slabych czasopism w ktorych praktycznie kazdy moze publikowac i moim zdaniem tych sposa listy nie powinno sie brac pod uwage w ogole - na pewno w naukach bilogicznych.

Ksiazki po polsku moga byc liczone ale nie do dorobku naukowego tylko dydaktycznego.

Uzupelniajac swoja poprzednia dluzsza wypowiedz, to oczywiscie LICZBA CYTOWAN - tak orientacyjnie w dyscyplinie KBNu genetyka i biotechnologia liczba cytowac (wylaczajac samocytowania) 100-150-200 wydaje sie minimalna do tego aby ktos byl w stanie prowadzic wlasnego doktoranta, to na prawde niewiele i sam znam biologow pracujacych tylko w Polsce, ktorzy tych cytowan maja duzo wiecej.

Kolejna kwestia to mniejsze kontrubujcja artykulow przegladowych w stosunku do naukowych. Wytrychem slabych doktorow, ktorzy ostatnio robia habilitacje a nie maja nic splodzonego samodzielnie (bo takie, skadinad absurdalne wymagania sie pojawily) jest napisanie jakiejs malej przegladowki i wrzucenie jej do jednego z PANowskich zeszytow - cos takiego w ogole nie powinno byc brane pod uwage w dorobku.

Do dorobku naukowego powinny sie liczyc zapraszane wyklady na miedzynarodowe, i tylko miedzynarodowe konferencje.

Adam pisze...

Kryteria formulowane przez zespol nie powinny byc zbyt szczegolowe, poniewaz zwyczaje publikacyjne czesto roznia sie znacznie nawet w obrebie bardzo pokrewnych nauk. Nawet wspomniane przez Tadeusza Wroblewskiego przegladowki bywaja bardzo rozne. Istnieja rozne prestizowe Annual Reviews..., w ktorych opublikowac przegladowke to bardzo duze wyroznienie. Podobnie ma sie sprawa z suplementami czasopism, ktorych rozporzadzenie ministra nie punktuje. Jedno z najbardziej prestizowych czasopism w mojej dziedzinie nauk humanistycznych (LF) publikuje dwa monograficzne suplementy rocznie. Nie rozumiem, dlaczego taka publikacja mialaby nie byc punktowana.

ZM pisze...

Ja bede tutaj szedl po linii rozumowania Jarka, tj. aby ocene insytutucji oddzielic od oceny osoby indywidualnej. I ocena zdolnosci osoby indywidualnej do prowadzenia doktoranta powinna byc stosunkowo lagodna - tylko wowczas mozna wprowadzic "nadproducje" i miec potencjalnie z czego wybierac, a nie opierac sie wylacznie na wiekowych profesorach, ktorzy od lat nic nie robia a certyfikat dostana "z urzedu" (jest to becnie zagwarantowane). Ostra i aktualna ocene mozna wprowadzic przy ocenie instytucji i np. zdecydowac ze w dziedzinie X bedzie 10 jednostek majacych prawa do robienia przy 30 funkcjonujacych na rynku doktoratow. Wowczas pojawi sie konkurencja. Czy to wystarczy aby spelnic statystycznie kryterium np. 150 cytowan od jednej osoby (jak postuluje TW)? To juz zalezy od sily przebicia kraju. Natomiast wymog aby spelnil to kazdy ewentualny promotor jest moim zdaniem absurdalny, gdyz zastepujemy jeden sztywny system innym sztywnym system, w ktorym okresowa kariera np. w przemysle odcinalaby kandydata, nie mowiac juz o tym, ze wszelkich kandydatow ze Wschodu tez zalatwionoby w jeden dzien. Dobry system musi opierac sie na dorobku czlowieku i jego checi do dalszej pracy. A ludzi zdolnych nalezy szukac na calym swiecie, a nie w ramach "rewanzu" tylko w USA.

Pozdrawiam Tadeusza, ktory sie uaktywnil!

MO-S pisze...

Kryteria oceny oceny dorobku naukowego kandydatów sa bardzo jasne w swiecie zachodnim. Najlepsze uczelnie europejskie i azjatyckie stosuja te same kryteria co czolowe uczelnie amerykanskie, z malymi tylko lokalnymi wariantami. Swiat naukowy toczy sie bowiem wedlug tych kryteriow i kto im bardziej je zmienia, tworzy tem gorsza uczelnia. Tak wiec, te kryteria sa:

1. Publikacje
- liczy sie najpierw jakosc w najlepszych pismach naukowych, potem ilosc;
- impact factor i cytowania, ale to oczywiscie bardzo zalezy od branzy (n.p. zobacz dyskusje “h-index” na wikipedia);
- dobre ksiazki/podreczniki i monografie, ale to nie w karierze juniora, tylko pozniej.

2. Zdobywanie grantow z fundacji, szczegolnie tych prestizowych.

3. Honory i Nagrody
- czlonkonstwa w radach redakcyjnych, ma sie rozumiec najlepszych mozliwie pism naukowych;
- invited/keynote/plenary lectures, etc.;
- honorowe czlonkostwa w stowarzyszeniach (Fellow/Member of Academy, etc.)
- itp.

4. Ocena kandydatow na profesury, wysokie stanowiska, wszelkie granty /fundusze, itp., odbywa sie przez komitety skladajace sie z czolowych naukowcow. Tak wiec, dajmy na to, ODPOWIEDNIKIEM HABILITACJI w systemie anglosaskim (istniejacym juz zreszta w Holandii, Belgii, Szwajcarii, Izraelu chyba tez, … gdzie habilitacja juz w ogole nie istnieje od lat!) JEST ZDOBYWANIE TENURE poprzez ocene wynikow przez czolowych naukowcow z innych uczelni. Oczywiscie, rzad danego kraju sie w to nie wpycha, bo rzad zna sie mniej na sprawach akademickich niz uczelnie. Oto jak to dziala: wybiera sie komisyjnie ok. 6 bardzo dobrych profesorow z innych uczelni, i wysyla sie im “Zyciorys + jakies 5-do-10 najlepszych publikacji + auto-ocene/krytyke i plany na przyszle badania” osoby ubiegajacej sie o awans. Oczywiscie kazda uczelnia ma swoje wariacje na ten temat, ale kto moze powiedziec ze ten system nie jest (1) szybszy, (2) wyzszej klasy [bo mozna zdobyc opinie nawet z Harvardu czy Cambridge w pare dni!] oraz (3) bardziej ekonomiczny niz STAROSWIECKI SYSTEM HABILITACJI EUROPEJSKICH gdzie ludzie musza sie fatygowac pociagami/samolotami/autami, itp. itd.?

Pozdrawiam Wszystkich,

Marcin Ostoja-Starzewski
University of Illinois at Urbana-Champaign
http://www.mechse.uiuc.edu/research/martinos/

MO-S pisze...

Zapomnialem dodac à pro pos habilitacji: Dwa duze, nowoczesne i silne naukowo kraje gdzie system habilitacji jeszcze istnieje to Francja i Niemcy. Jednak sa i tam juz powazne dyskusje czy je dalej utrzymac. W Paryzu najbardziej moznaby bronic ten system, bo Francja ma b. wysoki poziom naukowy, a Paryz ma ponad 10 milionow ludzi w tym moze ~40% naukowcow calej Francji. Czyli w jednym duzym miescie sa szanse zebrac opiniodawcow na prawie kazdy temat naukowy. Ale jak potrzeba eksperta spoza miasta albo i spoza Francji to maja problem...

interdyscyplinarni pisze...

Głównym celem ustanowienia w/w kryteriów jest wyłonienie osób kompetentnych, twórczych oraz posiadających umiejętności kierowania pracą innych ludzi.

Kryteria są złożone, a cel powinien wyznaczyć priorytet.

Jeśli zgodzimy się, że celem jest kształcenie kompetentnych kadr, które potrafią sprostać międzynarodowemu współzawodnictwu - naturalną konsekwencją będzie dobór osób, które posiadają istotne, co najmniej dwu letnie doświadczenie w zespołach międzynarodowych. Oczywiście, jak było wspomniane powyżej, ranga tych zespołów powinna być brana pod uwagę. Uważam, że ten wskaźnik powinien być priorytetowy.

Następnie sprawa kompetencji merytorycznych. Możemy je podzielić na:

1.kompetencje wiedzy oraz praktyczne umiejętności związane z metodyką badań- na które wskazuje dorobek.

Tutaj wcale nie uważam, że ilość publikacji jest wskaźnikiem jakości naukowca. Powszechne publikowanie seryjnych prac posługujących się tą samą metodą, a testujących różne warianty zagadnienia - nie jest
według mnie twórczą działalnością naukową. Przetarty szlak do jednego czasopisma generuje zazwyczaj kolejne akceptacje publikacji. Dużo ważniejsze wydaje mi się zróżnicowanie tych publikacji (pod względem treści oraz czasopism w których są publikowane), oraz publikacje przeglądowe, które wskazują na analityczno-syntetyzujące umiejętności kandydata.

Nie sądzę, aby istniała możliwość ustanowienia obiektywnego, ilościowego (współczynnik h czy ilość publikacji z LF) progu wymaganych publikacji, nawet gdyby usiłowano uczynić to dla poszczególnych dyscyplin.
Raczej, powinien być to próg jakościowy, biorący pod uwagę i LF, i pozycje pierwszego autora oraz szersze opracowania.

2. kompetencje dydaktyczne - o których mówi ilość wypromowanych dyplomantów (ze wszystkich 3 stopni) oraz praca dydaktyczna mierzona ilością godzin oraz zakresem (rozrzutem tematycznym)prowadzonych zajęć dydaktycznych.

Wreszcie, nie można zapominać o
kompetencjach pozamerytorycznych, lecz niezbędnych do realizacji celu. Tutaj można wrzucić wiele cech kandydata takich jak: otwartość, kreatywność, ideowość, umiejętność pracy w zespole wrażliwość na niezwykłość, fascynacja umysłami innych ludzi (a nie swoim własnym), czyli umiejętność kontrolowania własnego ego, itp. które choć wydają się trudnymi do pomiaru, ich najlepszym wskaźnikiem jest CV kandydata: mobilność, zakres zainteresowań badawczych, interdyscyplinarność badań, wkraczanie na nietypowe ścieżki poszukiwań, stopień znajomości języków obcych, zmiany tematów badawczych, przedsiębiorczość w uzyskiwaniu stypendiów oraz grantów, itp.- co powinno być uwzględnione ilościowo.

Podsumowując: koniecznym wydaje się takie opracowanie kompleksowej oceny kandydata, które pozwoli na podsumowanie jego merytorycznych i pozamerytorycznych kompetencji w formie wskaźnika liczbowego, niezbędnego do porównywania ocen różnych kandydatów.

WFPalosz pisze...

Nie byloby koniecznosci tych dyskusji gdyby Polska miala rynkowy system akademicki, czyli system ktory jest weryfikowany przez rynek i konkurencje (tak w dziedzinie uslug dydaktycznych jak naukowych). Bez tego bedziemy niestety ciagle skazani na protezy w rodzaju ministerialnie ustalanych regul oceny kadry akademickiej. Ale na razie nie ma odwaznego o dostatecznej politycznej sile przebicia aby zrobic tutaj rewolucje.

To powiedziwszy wlacze sie do dyskusji protetycznej z kilkoma drobnymi uwagami do wypowiedzi poprzednikow.

Sluszna jest uwaga aby w szczegolny sposob traktowac zarowno pierwszego jak i ostatniego autora, bo najczesciej to sa osoby ktore maja najwiekszy udzial w publikacji.

Oczywiscie wszelka obrona starych uregulowan argumentem “polskiej specyfiki” musi byc energicznie pietnowana jako nonsens.

Za bardzo wazne uwazam wyrazne przyznawanie uprawnien promotorskich w oparciu o wlasny dorobek naukowy. Kilka publikacji z LF dla siwzych adiunktow, ale duzo wiecej dla naukowcow z dluzszym stazem.

Byl postulat nie uwzgledniania czasopism polskich. Uwaga: za wyjatkiem tych ktore sa na LF.

Artykuly przegladowe w uznanych czasopismach nie sa raczej umieszczane na zyczenie ale na zamowienie redakcji, wiec maja swoja wage merytoryczna swiadczaca o uznaniu dorobku autora.

Co do habilitacji, w Niemczech zaczeto od sztywnego ukladu habilitacyjnego odchodzic juz troche czasu temu.

Jak jest powszechnie przyznawane, kryterium ilosci cytowan zalezy ogromnie od dziedziny nauki a takze od dyscypliny tej nauki, i trudno tutaj ustalic ogolnie obowiazujace kryteria. Tutaj sensowna ocena dorobku moze byc dokonana tylko przez ekspertow z danej dziedziny. Rowniez co do podnoszonego nieraz postulatu oceny dorobku na podstawie cytowan prac z ostatnich kilku lat nie wydaje mi sie to najlepsze. Aby wypasc przy takim kryterium przyzwoicie trzeba prowadzic badania tylko w tym co jest aktualnie “hot” czyli modne bo wszyscy sie na to rzucili i jest duza koncentracja szybkich cytowan (szybkich to znaczy, jak sie ma szczescie, dwa lata od uzyskania wlasnych wynikow). Nawet malo cytowane (bo w nieobleganej dziedzinie) ale solidne prace naukowe sa swiadectwem dojrzalosci naukowej, chocby nie “wystrzalowej”, ale to moze byc ocenione nie przez ministerialne algorytmy ale przez autorytety w danej dziedzinie.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Krotki komentarz glownie do ZM, ale nie tylko.

Rozumiem ze zadaniem komisji bedzie wypracowanie kryteriow oceny a nie jej egzekucja lub wplywanie przez nia na zmiany w nauce - choc na pewno wszyscy chcielibysmy aby tak bylo. Z tego wzgledu dywagacje systemowe w tym watku dyskusyjnym nie bardzo maja sens. Ja troche od takiego komentarza zaczalem ale bylo to swego rodzaju wprowadzenie.

Nie zgadzam sie z tym ze system nie powinien byc sztywny, bo z wypowiedzi Zbyszka Miltury wynika niemal: Nie matura lecz chec szczera... . Osobiscie starszych profesorow az tak sie nie obawiam bo oni po prostu sami sie wykrusza, ja sie bardzo obawiam ludzi po doktoracie i mlodych habilitantow ostatnich lat, ktorzy mimo iz w sile naukowego wieku produkcyjnego reprezentuja czesto poziom bardzo zenujacy i zaszcepiaja te standardy w doktorantach. Nie ilosc ale jakosc, i od tego trzeba zaczac. Uwazam ze ludzie ktorzy sami nie potrafili nic opublikowac nie powinni miec prawa prowadzenia doktorantow - OK, moga uczyc i moga byc swietnymi dydaktykami przekazujac wiedze, ktora sami poglebiaja, ale doktorant i doktorat z zasady ma zrobic cos nowego. Znam sam przyklady ludzi, ktorzy swoje doktoraty robili po 20 lat, nic nie opublikowali a teraz biora doktorantow i "pelni checi" probuja nawet realizowac w nich wlasne niespelnione ambicje.

Nam powinno zalezec na wychowaniu mlodego pokolenia, bystrego, otwartego, umiejacego sie sprzedac redagujac artykuly w dobrych zurnalach, pisac granty konkurencyjne na rynku europejskim w koncu potrafiacych prowadzic dydatyke na poziomie. Nigdy takich nie wychowamy, jezeli wychowaniem zajma sie ludzie, ktorzy sami tego nie potrafia.

Rzucajac haslo IF 5 czy 150 dalem tylko przyklad dotyczacy konkretnej dyscypliny i mojej bo ta akurat znam. Przecietnie dobry samodzielny 8-10 lat po wlasnym doktoracie powiniem miec 5-6 artykulow z LF i nazbierac 150 cytowan - to na prawde sredni poziom i tylko tacy i lepsi powinni miec prawo promocji doktorantow; dalej, w mojej specjalnosci (rosliny) osob, ktore w Polsce spelnia te kryteria bedzie ok 10 i wystarczy, kazdy po 3-4 doktorantow a nie sped ktory obserwuje ze ludzie ktorzy nie maja zadnego artykulu tych doktorantow maja teraz po 10.

Ciesze sie ze wsrod wszystkich wypowiedzi, ktore juz tu sie pojawily panuje zgodnosc istotniosci dorobku mierzonego publikacjami w naukach scislych ale nie tylko. Zgadzam sie tez z uwagami Adama - to prawda ze niektore szczegolnie "zapraszane" przegladowki powinny sie liczyc - ale to wlasnie w zaleznosci od dyscypliny lub nawet konkretnej dziedziny. Sam spotkalem sie z tym ze publikacje techniczne w "Technical advance" sa gorzej postrzegane niz z badan choc obie w tym samym zurnalu i ten sam IF.

Dwa slowa odnosnie punktu 4 w poscie M. Ostoi-Starzewskiego - tak jak najbardziej, tenury i jej warunki zaleza od konkretnego uniwersytetu i tego na ile on dba o swoj poziom. Dlatego od zawsze krakalem ze obowiazek dbania o poziom merytoryczny powinien byc wpisany do statusow, ciagle nie jest. I tu tez nawiaze do pierwszej wypowiedzi Jarka - amerykanskiej tenury i tych zasad nie mozna teraz wprowadzic w Polsce, mimo ze dzialaja i sa sprawdzone w Stanach. Jak na to nie patrzec w Polsce jest tenura - habilitacja, a jak jej warunki pozostawi sie w calkowitej gestii uczelni jak jest po tej stronie atlantyku to nie probuje nawet teoretyzowac co sie stanie.

I jeszcze do Witka. Oddajmy decyzje o tym kto pomimo tego ze nie publikuje w Science zasluguje na uznanie, tym ktorzy w Science publikuja, a nie zaczynajmy budowac standardow od wyjatkow - tak mi sie wydaje.

W tej chwili trzeba juz chyba tylko czekac na sygnal od A. Jaszczyka i K. Zyczkowskiego czy i jesli tak to jakiej dyskusji czy danych od nas potrzebuja.

Serdecznie pozdawiam

krl pisze...

W matematyce nie odczuwamy potrzeby znoszenia habilitacji, system funkcjonuje nie najgorzej. Wydaje się, że reforma i tak zmierza w kierunku "neohabilitacji", nie rozumiem więc potrzeby zmiany nazewnictwa (to spowoduje niepotrzebny chaos). Warto byłoby uprościć procedurę: zrezygnować z wykładu habilitacyjnego, a ocenę oprzeć z definicji nie na "rozprawie habilitacyjnej", lecz na wskazanych przez habilitanta publikacjach wyłącznie w czasopismach o zasięgu międzynarodowym, z LF. Należy odejść od wymogu "monotematyczności" cyklu publikacji. Liczyć się powinna przede wszystkim jakość publikacji, dodatkowo zaś samodzielność badacza wyrażona w prowadzeniu grantów, zaproszonych wykładach na międzynarodowych konferencjach.

Warto oprzeć się na sprawdzonych wzorcach. Przykładowo, w konkursie na granty indywidualne ERC (senior researcher grants, program "ideas") w części wstępnej wniosku trzeba podać naukowe CV, obejmujące właściwy zestaw danych do ewentualnej oceny habilitanta.
Myslę, że w dużej części w naszej procedurze można oprzeć się na tym wzorcu. Jego zalety to:
a) uniwersalność (stosuje się do wszystkich dziedzin nauki),
b) wszechstronność (bierze pod uwagę wszystkie aspekty istotne dla oceny dorobku naukowego),
c) przejrzystość (jest to formularz),
d) dostępność od zaraz (dostępny jest na stronie www ERC poświęconej programowi "ideas").
Prof. Życzkowski ubolewał nad słabymi wynikami Polaków w konkursach w programie "ideas" i zachęcał do szerszego udziału. Wykorzystanie przy ocenie dorobku naukowego kryteriów tam stosowanych może stymulować taki udział (w dłuższej perspektywie).


Uważam, że pomimo określonego zakresu tematycznego pracy Zespołu Zespól powinien wskazać konieczność zmian w systemie zarządzania i finansowania uczelni. Zmian, które pośrednio promowałyby jakość nadawanych stopni naukowych.
Chodzi o to, że przy braku centralnej kontroli naturalna jest tendencja do obniżania wymagań stawianych habilitantom/doktorantom. Odpowiednią jakość można promować w ten sposób, że uczelnie nie będa zatrudniały słabych, gdyż nie będzie im się to opłacać (a nawet powinno móc prowadzić do bankructwa).

Uzależnienie finansowania uczelni ściśle od ich wyników naukowych (ocena bibliometryczna) jest krokiem w tym kierunku. Inny krok (znalazł się on w założeniach reformy) to finansowanie badań naukowych głównie poprzez system grantów, z odpowiednimi odpisami dla jednostek, gdzie grant jest realizowany, by zapewnić środki na ogólne funkcjonowanie jednostki.

Mało mówi sie tu o poziomie doktoratów, a to też jest ważne. Należy zmienić procedurę w przewodzie doktorskim:
a) zastąpić egzamin z języka obcego nowożytnego poprzez konieczność uzyskania certyfikatu znajomości jednego z trzech języków: angielski, francuski, niemiecki, na określonym poziomie (rozporządzenie ministra, w angielskim np. FCE), uzyskanego w odpowiednich instytucjach (np. British Council),
b) egzamin z dyscypliny dodatkowej jest często zwykłą formalnością i nie ma sensu. W matematyce egzaminy takie najczęściej dotyczą nadal "historii" (matematyki), ekonomii itp. i traktowane są niepoważnie. Najlepiej byłoby dopuścić tu możliwość, że egzamin taki dotyczy określonego działu dyscypliny podstawowej, odległego od tematyki rozprawy doktorskiej. Wtedy faktycznie wpływałby on korzystnie na poszerzanie horyzontów badawczych doktoranta.

Last but not least, Zespół nie powinien powtórzyć błędu marcowego zespołu powołanego przez panią Minister, który zaproponował niespójny i przesadnie drobiazgowy zestaw założeń reformy. Zespół powinien skupić się więc głównie na podaniu propozycji składających się na przejrzysty system awansu naukowego, niekoniecznie drobiazgowo rozstrzygając wszystkie kwestie szczegółowe. Za to rozstrzygając jednoznacznie kwestie fundamentalne.

Malgorzata pisze...

Pragne zwrocic uwage na jeden moim zdaniem fundamentalny aspekt calej procedury. Kryteria sa oczywiscie szalenie istotne, ale decydujaca role odgrywa dobor i kompetencje gremiow oceniajacych. CK wybierana 'demokratycznie' i 'korespondencyjnie' jako vox populi takiej roli nie moze dobrze wypelnic, bez wzgledu na moj szacunek dla jej indywidualnych czlonkow. Ze swojej roli nie wywiazywala sie wlasciwie przy dotychczasowych habilitacjach i belwederskich (rzesze zatwierdzonych/wypromowanych 'samodzielnych' pracownikow o 'znaczacym dorobku' i indeksie h=0). Skad zalozenie, ze bedzie inaczej przy wydawaniu 'certyfikatow'?

Podobnie negatywnie oceniam pomysly wyznaczania rad wydzialow do przeprowadzenia procesu 'certyfikacji' bo to tylko umocni obecne powiazania i zaleznosci. Ocena musi byc obiektywna i uniezalezniona od lokalnych i ogolnopolskich ukladow - bez tego zdrowa krytyka naukowa nigdy w tym kraju sie nie odrodzi.

Moj postulat: O ile to mozliwe to zespol winien rowniez opracowac kryteria doboru gremiow oceniajacych i wymagan stawianych ich czlonkom. To moze byc nawet wazniejsze od samych kryteriow, ktore sila rzeczy musza zawierac czynnik ocenny i uznaniowy. Wymagania fromalne (publikacje, cytowania, staze, etc) to moga byc warunki konieczne, ale niekoniecznie wystarczajace, gdyz w tym kraju jest chyba zbyt wielkie przyzwolenie na oszustwa i pozoranctwo naukowe - czesciowo wymuszone przez system nagradzajacy je finansowo (pieniadze dla jednostek za stopnie, tytuly, kadre czy wynagrodzenia za recenzje).

Jan pisze...

1. Publikacje: Impact Factor jest dobry TYLKO w odniesieniu do poszczególnych dyscyplin (bo jest proporcjonalny do rezonansu pracy ORAZ liczby osób pracujących w danej dziedzinie). Na przykład absolutnie najlepsze pisma z matematyki nie mają impact factora powyzej 2 (chyba, że to mocno stosowana matematyka, ale wowczas te pisma wcale nie sa najlepsze, mimo sporego IF), już IF =1 to jest "coś".

2. Cytowania: moze OPRÓCZ numerycznego zliczenia cytowań warto, aby sam autor przygotował "autoreferat" na ten temat eksponując dwa czynniki "nieuchwytne" dla bibliometrii:
a) cytowania w monografiach (zazwyczaj nie ma ich w bazach danych)
b) cytowania ISTOTNE, czyli KTO cytuje i JAK cytuje.
(Odniesienie sie do pracy "po nazwisku", szczególnie pochlebnie, przez liderów w danej dyscyplinie itp.). No bo czasem cytat może byc wręcz... negatywny (np. ktos inny poprawia nasze błędy, cytując je), a czasem bardzo zdawkowy.

marc pisze...

W pełni zgadzam się z koncepcją Interdyscyplinarni.

Jan pisze...

@interdyscyplinarni piszą "Podsumowując: koniecznym wydaje się takie opracowanie kompleksowej oceny kandydata, które pozwoli na podsumowanie jego merytorycznych i pozamerytorycznych kompetencji w formie wskaźnika liczbowego, niezbędnego do porównywania ocen różnych kandydatów."

To jest akurat doskonałe pole do popisu dla LOKALNYCH decydentów. Spośród wielu kandydatów o potwierdzonych (centralnie) "twardych" kompetencjach, moga sobie w konkursie wybrac tego który ma dobry charakter, energię i kreatywność. Certfikat centralny dla takich cech uważam za troche dziwny pomysł.

Popieram natomiast uwagę o docenianiu JAKOŚCI pracy, ale odpowiednio uwzglednione cytowania, jakość czasopism itp. powinny dac radę temu problemowi.

Jan pisze...

Świetym pomysłem jest "okienko prawdy" (z artykułu prof. Życzkowskiego), mam nadzieję, ze "przeforsuje" on ten pomysł jako obowiązek. Może spis wydziałowych publikacji filadelfijskich i monografii (rok po roku) na dobry początek?

No i w ogóle: p. Minister powinna NATYCHMIAST zarządzić, aby na stronach internetowych KAŻDEJ uczelni pojawiła się informacja o składzie MINIMUM (a może byc i maksimum) KADROWEGO do poszczególnych kierunków i uprawnień doktorskich, z "okienkami prawdy" dla osób tam wymienionych, albo, na poczatek, chocby ich kwalifikacjami (gdzie i kiedy zrobili mgr,dr, hab, prof).

Bo na razie, to zwłaszcza w uczelniach prywatnych mamy "czeski film" - nikt nc nie wie.

interdyscyplinarni pisze...

@Jan: Ocena musi być kompleksowa, a nie wyrywkowa.
Ustalanie kryteriów ocen ma być uniwersalne (Białystok, Warszawa,
Polska, Europa i świat).

Dobór gremiów oceniających to zupełnie inna sprawa.
Ważnym głosem tej dyskusji jest wypowiedź Małgorzaty dotycząca
weryfikacji zespołu oceniającego.
Proszę przeczytać ten post, ponieważ on właśnie odpowiada bezpośrednio na pana niepokoje.

Polecam również przekopanie się przez materiał oryginalny do postu:
interdyscyplinarni.blogspot.com/2008/06/arise-young-scientists.html
który odpowiada na wiele kwestii poruszanych w tej dyskusji i zawiera
podpowiedzi na wiele UNIWERSALNYCH rozwiązań.

Oderwanie się myślowe od lokalnych koniunktur i układów oraz
utożsamienie się z globalnym nurtem dokonujących się zmian, to
podstawowy warunek na konstruktywny wkład w budowanie nowego systemu nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce.

ZM pisze...

Dla mnie jakakolwiek ocena pojedynczego naukowca ustalana na szczeblu centralnym jest pomyslem bardzo zlym. Moge zgodzic sie, ze na etapie wstepnym w obawie przed zbyt duzym rozluznieniem dyscypliny jakas instuytucja centralna chce trzymac reke na pulsie. Ale procedura powinna maksymalnie uproszczona.

Podobno w Polsce jest ok. 600 tys. naukowcow. Przyjmijmy, ze 15 tys. z nich mialoby miec dolecowo uprawnienia do prowadzania prac doktorskich. Jesli nie przeprowadzamy weryfikacji raz na cztery lata, to bardzo szybko okazuje sie w dziedzinach najdynamiczniej rozwijajacych sie promotorami beda osobami nie majacy kompletnie pojecia o rzeczy. Jesli przeprowadzamy weryfikacje (jak niektorzy sugeruja), to nalezaloby rocznie oceniac kilka tysiecy osob na szczeblu centralnym (sic!).

Wydaje mi sie, ze wiele osob myli tutaj skutek z przyczyna. Otoz to co obserwujemy w krajach typu USA to skutek dzialania pewnego systemu, ktory stanowi przyczyne. I powinismy przeniesc do Polski "przyczyne" (czyli system) a nie skutek. Mowienie, ze dobry promotor ma miec np. X publikacji, Y cytowan, ze powinien miec za soba Z lat stazu w innym osrodku itp. to jest proba przeniesienia skutku, moim zdaniem nie majaca szans przyniesc znaczacych efektow.

I na koncu pytania nieco retoryczne. Czy ktos w USA przyznaje uprawnienia promotorskie na szczeblu centralnymi? Czy kogos w USA interesuja zatwierdzone centralnie dokumenty o uznawalnosci polskich stopni typu dr?

ZM pisze...

PS. Mialo byc 60 tys naukowcow w Polsce (a nie 600 tys.). Ale pozostale oszacowanie sa sluszne.
Inna sprawa, ze gdyby wprowadzono warunek jednoetatowosci to ta liczba 60 tys. bardzo szbyko okazalaby sie za mala.

Zdzislaw M Szulc pisze...

Wlaczajac sie do dyskusji z duzym opoznieniem, pragne zwrocic uwage Dyskutantom na pare warunkow wstepnych/lub tez braku informacji na ich temat/ ze strony MNiSzW koniecznych aby prowadzic merytoryczna dyskusje w tym temacie w sposob uporzadkowany i skuteczmy.

Niemniej, wszyscy Dyskutanci podali/wniesli bardzo istotne uwagi i propozycje w tym temacie. Sa one po prostu kapitalne i w duzym stopniu moga czlonkom w/w Komisji ulatwic/usprawnic prace i jej organizacje i pomoc wylowic wiadace zagadnienia.

Pozwole sobie jednak poddac pod rozwage pare watpliwosci i uwag jak ta sprawa nie pasuje/odbiega od znanej mi rzeczywistosci na dzis i stosowanej praktyce w tego typu sprawie...

1. 10 -dniowa karencja pracy "Expresowego" Zespolu-bez znanych (nam) zalozen wstepnych. dot. okreslenia poziomu dokonania oceny dorobku i uzyskania certyfikatu promotorskiego oraz zakresu prac w/w Zespolu ( dla poziomu uczelni,instytutu PAN, CK lub samego Minsterstwa, formulowanie tez ustalen dla wstepnej legislacji w Sejmie)wskazuja na duzy pospiech w przypadku zagadnienia dosc szegolowego i wymagajacego zbioru opinii z wielu zrodel/wgladu do wielu modeli?

2.Czy wybrane parametry oceny i standardy beda w uzyciu wylaczne dla uzyskania uprawnien promotorskich czy tez beda wstepem do opracowania zasad (ogolnopolskich) dla zatrudniania i promocji naukowcow wszekich szczebli , wlaczajac nominacje na stanowiska profesorskie ?
3. Czy wybrano/zapoznano sie z wzorcami/modelami takiej oceny, ktore sa stosowane powszechnie w krajach gdzie funkcjonuje obecnie podobny system kariery akademickiej ( z habilitacja( np z Niemiec)?

4.Nie sprecyzowano w jakim stopniu ten element zycia akademickiego (ocena dorobku/promocja) bedzie wlaczony w system reform i nowej legislacji na poziomie kazdego uniwersytetu?

5. Jak do tego wszystkiego ma sie/bedzie mial glos dziekana /rektora i senatow uczelni (w pewnym stopniu ta sprawa jest ujeta w niektorych statutach uczelni).
6.Kto bedzie kompetentny dokonywac takiej oceny na poziomie kraju lub uczelni i jak ten proces/organ bedzie dzialal w praktyce (wybrani/nominowani recenzenci podlaczeni stale do WoK)?

7.Czy nie idziemy tu w kierunku dublowania CK?

8. Dlaczego MNiSzW nie ma na swoich uslugach/korzysta stale(tak mi to wszystko wyglada na wstepie?)z ekspertow w sprawie zarzadzania kapitalem ludzkim na poziomie uniwersytetow/kraju..?

Tadeusz Wroblewski pisze...

Ponownie polemizuje ze Z. Miltura odnosnie skutkow i przyczyn. Zgadzam sie co do ich definicji. Zauwaz ze na polskich uczelniach sa konkursy, teoretycznie sa zasady promocji w oparciu o dorobek itd., zreszta ostatni raport to opisal. Problem polega na tym ze srodowisko, tak jak w Stanach, nie przestrzega praktycznie zadnych standardow i w wyniku otwartego konkursu i tak wypromuje miernego ale swojego.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem recznego sterowania na dluzsza mete, a to o czym pisze okreslilbym raczej jako interwencjonizm panstwowy, ktory nawet w rynkowej gospodarce czasem jest konieczny.

Ktos naszym szanownym gremiom musi w koncu napisac czarno na bialym jakie przyjac kryteria i zaznaczyc w jakich dziedzinach, bo inaczej nikt tych kryteriow nie bedzie odnosil do siebie. Zaden rektor nie wpadnie na pomysl stworzenia takich zasad we wlasnej szkole. Swiadomosc o wymaganiach nauki na swiecie, IF itd. jest bardzo niska takze wsrod decydentow wyzszych uczelni i instytutow.

Dopiero wylaniajac elitarna grupe mozna myslec o dlugoterminowym ksztaltowaniu "moralnego" srodowiska i docelowo takiej sytuacji jaka jest w Stanach kiedy promocja w oparciu o udokumentowany dorobek jest zjawiskiem naturalnym.

Posiadanie doktorantow jest wygodne i mysle ze zalezy na nim kazdemu, kto stara sie jak najwiecej zrobic. Chodzi mi o to aby tego ludzkiego potencjalu nie marnowac. Prawo do promocji powinno byc wyroznieniem, na ktory trzeba sobie zapracowac. Piszac o IF itd., napisalem o tym co automatycznie powinno dawac prawo do promowania doktorantow w naukach scislych. Witek zaznaczyl troche wyjatkow, z ktorymi sie nie zgadzam, ale tak jak juz tu bylo nadmieniane nie tylko IF moze sie liczyc do dorobku szczegolnie na uczelniach pedagogicznych. Jezlei listy akredytowanych promotorow bylyby dostepne dobrzy studenci tez nie dali by sie nabierac jak to nagminnie ma miejsce obecnie.

Dzis trzy publikacje z FL o IF 5 maja na wiekszosci wydzialow wartosc mniejsza niz 4 w zeszytach itd. To bardzo zle wpywa takze na ludzi, ktorzy chca cos zrobic.

Stara zasada - jezeli nie mozesz zwalczyc zla mnoz dobro - a zatem zdecydowana promocja jednostek dobrych i nadawanie im takich czy innych przywilejow. Zaczac promowac od tych dobrych ktorzy publikuja i sa cytowani. Widze to tak - status promotora dawany na 5 lat na wniosek tego kto doktorantow chce miec. Ewoluowany przez specjalistow z dziedziny, lub.... sekrtetarke ktora wie jak sprawdzac IF i potrafi zweryfikowac podane przez aplikanta dane wg. szablonu, ktory wlasnie nalezy okreslic w zaleznosci od dyscypliny. I mam nadzieje ze takie obiektywne szablony wlasnie przy udzialem szanownych czlonkow tego grona powstana.

Nikt w USA nie przyznaje uprawnien na szeblu centralnym, tylko trzy lata temu jeden z rektorow mojego uniwerku byl zmuszony do odejscia po tym jak poparl przyjecie kuzyna na jednym z kampusow. Dura lex sed lex.

Tak przeniesmy przyczyne tylko inaczej tego nie zrobimy jak uswiadamiajac uczlelniom - egzystujecie za nasze podatki: Zacznijcie promowac tak aby podnosic swoj poziom merytoryczny w genetyce i biotechnologii zatrudniajac jako profesora tych co maja X IF i X cytowan, w matematyce , chemii itd. Wydzial chemi UW nie zatrudni obecnie nikogo, kto nie mial zagranicznego stazu i nie publikowal - rodzynki istnieja takie zarzadzenia beda im tylko na reke.

A na koniec zadam i ja pytanie retoryczne. Jaki byly konsekwencje zalecen ministerstwa odnosnie wprowadzenia do statusow zalozen EKN.

T. Wroblewski
University of California, Davis

Jan pisze...

Bardzo podoa mi się głos p. Wróblewskiego. "Ktos naszym szanownym gremiom musi w koncu napisac czarno na bialym jakie przyjac kryteria i zaznaczyc w jakich dziedzinach, bo inaczej nikt tych kryteriow nie bedzie odnosil do siebie. Zaden rektor nie wpadnie na pomysl stworzenia takich zasad we wlasnej szkole."

Wydaje mi się, ze centralnie powinno się ustalić pewne podstawowe reguły. Ręcznie sterować - to bez sensu. Ale mozna ustalić nieprzekraczalne minimum. Np. geniusz, nie geniusz, ale tych kilka-kilkanaście prac z LF musi mieć. Dla geniusza to pestka, jesli tylko mu się chce. Warto też ustalic "maksimum" czyli dorobek, po uzyskaniu ktorego idzie sie po uprawnienia "jak po swoje", bez dodatkowych rozważań.

Nie zgadzam się z "interdyscyplinarnymi", ze centralnie trzeba ustalać jakieś szczególiki typu kreatywnosć itp. Żdna komisja tego nie wytrzyma.

Centralne reguły muszą być takie, aby średnio rozgarnięty URZĘDNIK nie miał problemu w ich zastosowaniu. Rola gremium profesorskiego powinna się skończyc na ustaleniu reguł. Ewentualne szczególy zostaną dograne w konkursach, lokalnie (mimo iz bardzo obawiam się sitw i klik, ale cóż zrobic...).

"Interdyscyplinarni" chyba chcą aby ustalic jakies reguły promowania młodych, jeszcze bez dorobku. Niestety poza relacja uczeń-mistrz ciężko tu coś wymysleć. Ustalmy uczciwe reguły wyłaniania "mistrzów", to i uczniowie na tym skorzystają.

interdyscyplinarni pisze...

@Jan: Kryteria oceny muszą być sprawiedliwe (wobec osoby kandydata) i bezpieczne (dla ewentualnego dyplomanta).

Celem opracowania odpowiednich kryteriów jest kształcenie nowych kadr.
Kompetencji do kształcenia nowych kadr nie powinna otrzymać osoba:

-nie mobilna
-bez doświadczeń w międzynarodowych zespołach
-skoncentrowana na jednej tematyce
-której dyplomanci piszą podobne metodologicznie prace w zakresie ciągle tej samej tematyki
-bez szerokiego spektrum prowadzonych wykładów
-bez kilku prac przeglądowych w międzynarodowych czasopismach/książki/rozdziałów w książkach

Zasada taka powinna być utrzymana nawet jeśli jej współczynnik h lub ilość publikacji z listy LF kandydata będzie wysoki.

Adam pisze...

@interdyscyplinarni

Nie popadajmy moze w przesade ze szczegolowoscia obowiazkowych kryteriow. Koncentracja na jednej tematyce przez wiele lat zdarza sie wielkim miedzynarodowym slawom. Jezeli taka monotematycznosc jest dla kogokolwiek zagrozeniem, to jest to z cala pewnoscia wieksze zagrozenie dla tego monotemtycznego naukowca niz dla jego dyplomantow. Temat moze sie po prostu wyczerpac, albo kto inny przedstawi wyniki, podwazajace dorobek zycia i gwiazda odchodzi w zapomnienie za zycia. Ujme to tak: w przypadku sredniej klasy naukowca monotematycznosc nie jest zalecana, ale nie ma powodu, by jej administracyjnie zabraniac.

WFPalosz pisze...

Trzymajmy sie Ziemi. Ograniczanie autorytetow do osob majacych choc jedna rzecz opublikowana w Science czy Nature jest nierealistyczne. To nawet nie wyjdzie jedna osoba na wezsza niz te glowne (fizyka, chemia, czy nawet nauka o materialach) dyscypline wiedzy. To naprawde nie jest konieczne. W kazdej dyscyplinie wiadomo mniej wiecej kto jest kompetentny do oceny innych, kto ma prawdziwy dorobek, bo to jasno wychodzi przy okazji konferencji naukowych.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Na strazy zasad doboru kadry akademickiej najlepszych uczeni staja kanclerze, ktorzy sa administratorami.

Prosze zwrocic uwage ze ile ewaluacja dokonywana przez sekretarke, o ktorej wspomnialem wczesniej, wpasowuje sie w kanclerski system zarzadzania uczelniami, co do zasadnosci ktorego nikt juz chyba nie ma watpliwosci.

Mam nadzieje ze te nowe zasady oceny dorobku w jakis sposob przyczynia sie do oddzielenia kariery administracyjnej od naukowej. W polskiej swiadomosci zrobienie kariery naukowej to zostanie rektorem a nie 10.000 cytowan i wypromowanie 10 doktorantow z ktorych kazdy jest profesorem.

Jan pisze...

@interdyscyplinarni

Brak realizmu. taki dobór kryteriów byłby FATALNY i de facto mógłby doprowadzić do wielu wypaczeń (eliminacji sensownych ludzi o duzym dorobku i wypromowania róznych "turystów" konferencyjnych). Oczywiście rozumiem dobre intencje autorów propozycji, ale podkładjąc pod nie pewne nasze realia widzę ich wielką naiwnośc. Zresztą gdyby je wziąć LITERALNIE, to promotorów trzeba by chyba ze świecą szukać (zwłaszcza w naukach nie-ścisłych).

Wniosek: kryteria powinny ustanowic rozsądną poprzeczkę dorobku naukowego. Poza tym student powinien mieć PRAWO wyboru promotora. Warto o to walczyć. Mając 20 procent we wszystkich radach i senatach: dlaczego by o to nie zabiegać? Niemozliwe?

Nie warto więc wybierać tych kierunków studiów i uczelni gdzie panuje totalna beznadzieja jesli chodzi o poziom promotorów i stosunek kadry do studenta. INFORMACJA - to jest to!

Jarek pisze...

ZM ma moim zdaniem rację wskazując na konieczność poszukiwania dobrych rozwiązań wymuszających zmiany a nie na szczegółowym dekretowaniu w Warszawie bardzo wysokich numerycznych parametrów opisujących promotora albo profesora w Rzeszowie. Na szczeblu centralnym powinno się raczej ustalić akceptowane metody oceny dorobku takie jak:
jawność procedur;
oparcie oceny o uznane mierniki bibliometryczne;
korzystanie z opinii recenzentów spoza uczelni, którzy nie są w żaden sposób powiązani z ocenianym naukowcem;
konieczność podpisywania przez tych recenzentów oświadczeń o braku konfliktu interesów;
prawo do wyłączenia na wniosek osoby ocenionej okreslonego z imienia i nazwiska naukowca, który jest z osobą ocenianą w osobistym konflikcie;
oraz szereg innych technicznych szczegółów, które łącznie będą wymuszały przyjmowanie przez polskie uczelnie pewnej kultury prawno-organizacyjnej. Ponadto centralnie należy ustalić wymogi minimalne typu nie mniej niż X publikacji o łącznym IF nie mniejszym niż i liczbie cytowań nie mniejszej niż. Resztę powinna załatwić konkurencja pomiędzy uczelniami, którą to konkurencję trzeba dopiero jakoś uruchomić. Niech UJ albo UW wprowadzą zdecydowanie wyższą poprzeczkę byleby Uniwersytet Rzeszowski nie schodził w swojej polityce kadrowej poniżej pewnego akceptowango minimum.
Natomiast centralnie to trzeba dążyc do tego, żeby pojawiły się wreszcie stabilne, jednoznaczne, ogólnopolskie kryteria oceny instytucji naukowych i edukacyjnych. To jest jeden ze sposobów, żeby wymusić konkurencję o dobrych pracowników. Podnoszenie wymogów formalnych dla promotorów bez wprowadzenia elementów konkurencyjności pomiędzy instytucjami ich zatrudniającymi nie przyniesie moim zdaniem żadnych długofalowych zmian. Zwłaszcza, że doktorant może mieć więcej pożytku ze współpracy z młodym budującym dopiero swój międzynarodowy dorobek publikacyjny promotorem niż z kimś o uznanym już dorobku kto właśnie zaczyna mysleć o emeryturze.

Jarek pisze...

@tadeusz wróblewski, Może nie koniecznie przez sekretarkę, ale przez zewnetrzną firmę specjalizującą się w badaniach bibliometrycznych? Może Ministerstwo Nauki powinno aplikować o srodki z funduszów strukturalnych (np. kapitał ludzki) i stworzyć za te pieniądze dostęp do takiej usługi (analizy bibliometryczne dorobku naukowego) dla wszystkich polskich uczelni? Może tez skorzystać z jakiejś międzynarodowej firmy "headhunterskiej" przy przygotowywaniu nowych procedur oceny kadry naukowej?

Poza głownym nurtem dyskusji pozwolę sobie jeszcze na dwie zupełnie prywatne uwagi do Pańskiego wpisu. Ja osobiście nie odczuwam, że posiadanie doktorantów jest "wygodą". Sądzę, że to całkiem poważne zobowiązanie. Wprawdzie jest to sposób na rozbudowę zespołu, ale to jednoczesnie konieczność zapewnienia im środków na badania i merytorycznego wsparcia w prowadzeniu ich projektu. Wydaje mi się też, że w polskim środowisku naukowym nie uważa się wcale aby zostanie rektorem było tożsame z odniesieniem sukcesu naukowego. Sądzę, że utożsamia Pan pewne niedorzeczności systemu organizacyjnego polskich instytucji naukowych z panującymi w polskim środowisku naukowym poglądami. Przypuszczam, że większość z nas o wiele bardziej zazdrości koledze dobrej publikacji niż objęcia przez niego (nią) funkcji rektora "/'

marc pisze...

Kryteria oceny urobku naukowego:

1. Wkład własny do rozwoju nauki.
2. Uformowanie uczniów.

Procedury oceny urobku:

Ad. 1.
a) Przedstawienie życiorysu naukowego, w tym opinii (np. pracodawcy, współpracowników)z dotychczasowych miejsc pracy.
b) Recenzje kilku najważniejszych publikacji (lub innych prac) wskazanych przez ocenianego.
c) Autoprezentacja (może być wykład) osiągnięć i zainteresowań ocenianego.

Ad. 2.
a) Liczba wypromowanych, tematy ich prac.
b) Nazwiska wybitnych uczniów.
c) Przebieg pracy ze studentami (oceny studenckie, ew. nagrody dydaktyczne).
d) Prowadzone dotąd zajęcia (doświadczenie dydaktyczne).

Jan pisze...

@marc

Na jakim świecie pan żyje? Przecież wedle pańskich reguł to prawie KAŻDY obecny profesor i multiprofesor, zwłaszcza hasający po wielu uczelniach w kraju, bez problemu przedstawi konkursowej komisji oceniającej w swej uczelni taaki dorobek (bo znając awersję marca do habilitacji z góry zakładam, że to nie autoreferat i kolokwium habilitacyjne, a znając jego uraz do centralizmu - chyba nie bedzie zawracał głowy takimi detalami centrali), że dowolny inny kandydat - odpada. Recenzje - będa entuzjastyczne, a jak. Uczniowie: dziesiątki doktorów i setki magistrów. Itd.

Tacy ludzie to chyba maja nawet nierzadko talent do autoprezentacji. I moga być w tym autentycznie nieźli...
Moze dla marca to wystarczy.

Mam nadzieję, ze w każdej kategorii (moga być i te które podaje marc) komisja centralna ustali RYGORYSTYCZNE kryteria minimalne. Np. co to znaczy "wybitny", co to jest 'dorobek' itd. Nic nie jest oczywiste, jak życie nas naucza.

Zdzislaw M Szulc pisze...

A oto gotowiec w danym temacie dla czlonkow Komisji ministerialnej do wgladu:
www.tec.govt.nz/upload/downloads/
pbrf-full-report-2006.pdf

Sadze,ze w kazdym kraju w ktorym edukacja jest platna lub nie dopuszcza sie do marnotrawstwa pieniedzy podatnika, oraz dziala faktyczna akredytacja, kazdy uniwersytet ma opracowany podobny material/zalozenia/system oceny akademikow na wlasne potrzeby.

Adam pisze...

Tu jest wiecej na ten sam temat:
http://www.tec.govt.nz/upload/downloads/pbrf-2006-guidelines.pdf

Polecam rowniez:
http://www.rae.ac.uk/news/2006/criteria.htm
A zwlaszcza:
http://www.rae.ac.uk/pubs/2006/01/
(szczegolowe zasady dla poszczegolnych dyscyplin)

Aleks pisze...

Polecam http://kali.salon24.pl/78262,index.html
krotko i rozsadnie

ZM pisze...

W zwiazku z wypowiedzia Tadeusza Wroblewskiego ja przedstawie moja propozycje oceny w sposób bardziej
systematyczny. Najpierw omowie w czym zgadzam się z Tadkiem W., oraz gdzie tkwia roznice. Nastepnie
opisze jak system oceny moim zdaniem moglby dzialac. I na koncu podam przykladowe konsekwencje.

(1) Moje propozycje sa zainspirowane wypowiedzia Jarka, który zasugerowal aby odroznic na poziomie
szczebla centralnego system oceny osob od systemu oceny instytucji. Moim zdaniem jest to bardzo dobra
koncepcja, gdyz podstawa przeprowadzenia rzetelnej oceny jest, po pierwsze, wybor wlasciwych gremiow oceniajacych
(tu w pelni zgadzam się z Malgorzata), oraz po drugie stosunkowo MALA LICZBA podmiotow ocenianych. Wg mnie
jakakolwiek komisja jest w stanie w pelni uczciwie ocenic jakies wnioski, jeśli ich liczba jest mniejsza niż
100, a w praktyce naprawde wszechstronna ocena (taka o jakiej pisze autor ‘interdyscyplinarni’)jest możliwa dla
gora 20 wnioskow (tzw. short list-y sa zwykle tego rzedu lub mniejsze). Dla kilku tysiecy wnioskow ocena
musi być automatyczna i w zasadzie można wylapac tylko przypadki patologicznie zle.

Zgadzam się z Tadeuszem jaki efekt koncowy bylby satysfakcjonujacy, tj. promotorzy z wieloma pracami
uwzglednianymi w swiatowych bazach danych oraz z duza liczba cytowan (rzedu kilkadziesiat-kilkaset, zaleznie od
dziedziny). Zgadzam się tez z Tadeuszem, w kwestii zastosowania interwencjonizmu panstwowego. Np. USA
nie waha się obecnie udzielac pomocy bankom w tarapatach, co jest pewnym pogwalceniem zasad wolorynkowych - wiec
my tutaj w Polsce chyba nie musimy być bardziej papiescy niż papiez. Natomiast to co mnie i Tadka W. rozni, to propozycja sposobu
dochodzenia do pozadanego efektu. Tadeusz proponuje 'przykrecic srube’ kazdej ocenianej osobie na szczeblu
centralnym. Ja proponuje na tym szczeblu 'przykrecic srube' instutucjom, zas osoby indywidualne (ale tylko na tym
szczeblu) potraktowac lagodnie. Tadeusz zarzucil mi, ze ja chce zastosowac zasade ‘nie matura lecz chec
szczera’. W pelni zgadzam się z tym zarzutem!! A scislej to ja nie chce tej zasady wprowadzic ale konsekwetnie
zastosowac ja do wszystkich osob. Otoz na dzien dzisiejszy istnieja doktorzy habilitowani, profesorowie belwederscy w
ogole bez zadnych publikacji zachodnich, bez zadnych cytowan itd. Tak sprawy maja się nie tylko w naukach
spolecznych, lecz także w naukach scislych. A co wiecej w naukach spolecznych można mieć stopnie zdobyte na
bazie dziel udawadniajacych wyzszosc materializmu nad idealizmem oraz wyzszosc socjalizmu nad
kapitalizmem. Na dzien dzisiejszy wszystkie takie osoby maja uprawnienia aby prowadzic prace doktorskie. Co
wiecej wszystkie te osoby otrzymaja z zalozenia certyfikaty do prowadzenia doktoratow. To co ja proponuje, to mozna ujac nastepujaco: OK, skoro mamy już realnie funkconujacaca "zasade o checiach" wspomniana pozwyzej, to dajmy wiec tez
certyfikaty ludziom mlodym ze stosunkowo niewielkim dorobkiem, ale rozpoznawalnym na Zachodzie. Na pewno nie sa tak dobrzy jak przecietni promotorzy z USA, ale na pewno byliby lepsi od 'PRL-owskich slaw', ktore zatrudnia sie dzisiaj na zasadzie, ze podobno nie ma ich kim zastapic.

(2) Glowna idea mojej propozycji (a w istocie jest to rozbudowanie sugestii Jarka) polega na tym, aby na szczeblu centralnym wszystkie oceniane osoby potraktowac dosc lagodnie, natomiast
bardzo ostro ocenic wszystkie jednostki zgloszone do prowadzenia dydaktyki w ramach szkolnictwa
wyzszego w zakresie publikacji i cytowan. Nastepnie dac wszystkim jednostkom stosunkowo latwo prawo
prowadzenia licencjatow. Natomiast wobec studiow magisterskich i doktorskich zastosowac limity, np.
dopuscisc odpowiednio 50 procent i 10 procent wszystkich ocenianych instytucji (czyli de facto zrobic cos na ksztalt
przetargu dla instytucji na studia magisterskie i doktorskie). O ile w przypadku studiow licencjackich
doswiadczenie dydaktyczne może być wazniejsze niż publikowanie sie kadry w odpowiednich
czasopismach swiatowych, o tyle dla studiow doktoranckich jest to warunek kluczowy, a dla studiow
magisterskich wazny. Ocene instytucji należaloby przeprowadzac co roku, a 'przetargi' raz na trzy lata, tak
aby instytucje znaly na biezaco swoje notowania i mialy okazje rywalizowac w zatrudnianiu odpowiedniej
kadry. Oczywiscie przyznaniu praw do prowadzenia studiow magisterskich i doktorskich powinny towarzyszycc
duze 'zastrzyki' finansowe (skoro mamy mieć interwencjonizm panstwowy) tak aby bylo o co walczyc.

Zakladamy, ze instytucje podpisywalyby z osobami kontrakty na trzy lata, wiec ocena osob odbywalaby się raz
na trzy lata. Instytucje moglyby stosowac te same kryteria do oceny osob co komisja centralna do oceny
instytucji. Ale moglyby tez uwzgledniac potencjal i zapal osob zatrudnianych a nie tylko ich dorobek. W malej
skali jest to stosunkowo proste do przeprowadzenia.

(3) Możliwe konsekwencje sa takie, ze dana instytucja moglaby zatrudnic osobe z ceryfikatem, ale bez dorobku. Jednak wowczas jej szanse na prowadzenie studia magisterskie (nie mowiac już o doktoranckich) malalyby znaczaco.
Dalej, wszyscy posiadacze certyfikatow ze stopniami i tytulami z okresu PRL musieliby na biezaco wykazac
sie praca tworcza, chociaz formalnie zadnych uprawnien nigdy nie traciliby. Procedura robienia slabego doktoratu
w malych jednostkach pod opieka slabego promotora, który nastepnie zawozi doktorat do innego miasta i
tam jest pod jego opieka broniony nie moglaby dalej funkcjonowac. Doktoraty można byloby robic tylko w
uprawnionyvh jednostkach pod opieka promotora z uprawnionej jednostki, czyli elementarna mobilnosc
doktorantow była wymuszana. A uczelnie musialyby walczyc o prawo promowania doktorow u siebie.

P.S.1. Ten moj dlugi komentarz prawdopodobnie wydal sie wielu osobom nuzacy. Wiec porozmawiajmy o pieniadzach :)). Jakie przykladowe zarobki powinny miec osoby z certyfikatem? Moje propozycje sa przedstawione ponizej (wszystkie liczby to zarobki jednej osoby w ujeciu miesiecznym netto, tj. "do tzw.reki").

Uczelnie panstwowe: instytucje z prawem posiadania tylko studiow licencjackich; 2-4 tys. PLN + 0-2 tys. PLN w ramach grantow, instytucje z prawem prowadzenia studiow magisterskich: 4-6 tys. PLN + 0-4 tys. PLN w ramach grantow, instytucje z prawem prowadzenia studiow doktoranckich: 6-9 tys. PLN + 0-6 tys. PLN w ramach grantow.

Uczelnie prywatne: studia licencjackie: bez doplaty z kasy panstwowej, studia magisterskie 2-4 tys. PLN doplaty miesiecznie do pensji pracownika, studia doktoranckie 3-5 tys. PLN doplaty do pensji pracownika miesiecznie. Komentarz: w przetargu nie mozna wyrozniac instytucji panstwowych.

P.S.2. Jednostki typu PAN powinny moim zdaniem docelowo otrzymac wybor: albo wchodza w struktury uczelni trojstopniowej albo traca prawa prowadzenia doktoratow.

P.S.3. Nie wydaje mi sie, aby te moje propozycje dalo sie wcielic w zycie juz teraz - reforma jest przeprowadzana bardzo pospiesznie. Sadze jednak, ze temat oceny bedzie powracal czesto w roznych dyskusjach i dlatego przedstwilem tutaj moj punkt widzenia tak obszernie.

interdyscyplinarni pisze...

Wiele zbieżności w opinią Interdyscyplinarnych pojawiło się w rozbudowanej wypowiedzi Józefa Kalisza z 2008-06-08

3. Wnioski kandydatów składane w konkursie podlegają procedurze oceny działalności (POD) w następujących kategoriach:

dorobek naukowy

działalność dydaktyczna

organizacyjna i wspierająca badania (uzyskiwanie grantów i kontraktów)

aktywność międzynarodowa

mobilność kandydatów.

Józef Kalisz dodatkowo przedstawia propozycję ustalania warunków powoływania członków zespołów oceniających jak również propozycję wskaźników publikacyjnych:

Zaproponowane przez Józefa Kalisza wskaźniki kwalifikujace kandydata na promotora prac doktorskich (w punkcie 9) wydają się być mocno zaniżone, szczególnie dopuszczenie do promowania doktorantów osoby ze wskaźnikiem 0 > h >1.

Podobnie, bardzo niskie są wskaźniki zaproponowane na dalsze stanowiska : profesora nadzwyczajnego lub docenta, profesora zwyczajnego - choć nie dotyczą oceny kompetencji kandydata dopuszczonego do promowania doktorantów.

W stosunku do poglądu zaproponowanego przez interdyscyplinarnych, w koncepcji Józefa Kalisza zabrakło wymogu publikacji przeglądowych i książkowych, które są istotnym wskaźnikiem kompetencji intelektualnych kandydata w odróżnieniu od kompetencji techniczno-narzędziowo-metodologicznych.

---

Wśród prowadzonych dyskusji pojawił się postulat dywersyfikacji wymagań kompetencyjnych w zależności od poziomu dyplomowania:

ZM: ...Następnie dać wszystkim jednostkom stosunkowo łatwo prawo prowadzenia licencjatów. Natomiast wobec studiów magisterskich i doktorskich zastosować limity, np...... O ile w przypadku studiów licencjackich doświadczenie dydaktyczne może być ważniejsze niż publikowanie się kadry w odpowiednich czasopismach światowych, o tyle dla studiów doktoranckich jest to warunek kluczowy, a dla studiów magisterskich ważny...

Trudno się zgodzić z takim poglądem. Pierwsze doświadczenia na uczelni decydują o losie studenta, o jego otwarciu na pogłębianie wiedzy oraz opanowanie metodologii badań. Dobry licencjat ustawia właściwie na całą karierę naukową. Zły promotor licencjatu hamuje, spowalnia dalszy rozwój.

Obecnie, coraz więcej uczelni wprowadza zarządzenia o konieczności eksperymentalnego charakteru licencjatu, co pociąga za sobą konieczności zapewnienia tym dyplomantów doświadczonych promotorów. Dla dobrze prowadzonego licencjatu, praca nad magisterium czy doktoratem nie przedstawia większych trudności. Dla promotorów dyplomantów wyższych stopni, praca ze źle wypromowanym licencjatem nastręcza wiele trudności.

Zaproponowana dywersyfikacja poziomu promotorów w zależności od poziomu kształcenia wydaje się błędna. Na każdym poziomie studiów potrzebny jest kontakt zarówno z dobrymi dydaktykami jak też typowymi naukowcami.

I w zgodzie z powyższą zasadą (a, w niezgodzie z propozycja ZM co do licencjatów) brzmi kolejny postulat ZM: Jednostki typu PAN powinny ..... docelowo otrzymać wybór: albo wchodzą w struktury uczelni trójstopniowej albo tracą prawa prowadzenia doktoratów.

Całość:
http://interdyscyplinarni.blogspot.com/2008/06/zgaszanie-propozycji-procedur-i.html

Jan pisze...

Podtrzymuje swoje zdanie o potrzebie USTALENIA niewielu BARDZO KONKRETNYCH kryteriow, ktore bylyby latwe do AUTOMATYCZNEGO stosowania (bo niektorzy dyskutancie modeluja procedure na ksztalt nieomal przewodu habilitacyjnego, z duza iloscia elementow podlegajacych arbitralnej ocenie).

Bardzo pozadane byloby szybkie ocenienie tymi konkretnymi kryteriami i dotychczasowych habilitowanych i prof. tytularnych. Ktorzy ich nie spelniaja - nie moga liczyc na uzyskanie certfikatu.
Owszem, moze tu byc opor srodowiska.

ALE jako minimum dajmy MOZLIWOSC uzyskiwania certyfikatu obecnym hab. i prof. ORAZ warto uzaleznic UPRAWNIENIA doktorskie jednostek nie od liczby hab. i prof. ale od DOROBKU (czyli w tym i od ilosci certyfikowanych, a nie prof. bezdorobkowych!, w danej jednostce).

interdyscyplinarni pisze...

Dyskusja o tyle jest ciekawa, że wypowiadający się autorzy w sposób łatwy do odczytania, projektują swoje oczekiwania oraz niepokoje w stosunku do reformy.

Więcej: Kryteria oceny kandydatów z uprawnieniami promotorskimi - uwagi do dyskusji: interdyscyplinarni.blogspot.com/

Aleks pisze...

Popieram ostatnia wypowiedz Jana. Potrzebne sa rozsadne minima dorobkowe dla promotorow i rad wydzialu. Liczba tzw. samodzielnych nie ma tu nic do rzeczy. Liczy sie dorobek poszczegolnych czlonkow rady z ostatnich 5-10 lat. Nie masz tych p[ublikacji (cytowan itp0 to wypadasz ze skladu rady. Jak uzyskasz ten dorobek to wracasz. Proste i niezawodne. To samo dotyczy promotorow i recenzentow. A poszczegolne jednostki jak beda chcialy to kryteria podniosa. Jednak to rozsadne minimum (rozne dla roznych dyscyplin) powinno byc ustalane centralnie bo i doktorat jest na cala Polske.

Jan pisze...

@Aleks

Z tym "wypadaniem" ze składu Rady - to bym uważał. Kompetencji (o ile sie je w ogóle miało, rzecz jasna) tak szybko się nie traci. Jeśli chodzi o ogólna ocenę innych to chyba nawet z czasem ta komeptencja rośnie (kwestia doswiadczenia).

Istotne jest aby w Radzie była duża przewaga AKTYWNYCH naukowców, jakiegos procentu "starych, doświadczonych ale nieaktywnych" bym nie wykluczał a priori.

Raczej stosował inne kryterium: cytowania i indeks h. "Stary" profesor z indeksem h rzędu kilku, wygląda nieco podejrzanie; przeciez miał 30-40 lat na zrobienie dorobku, tyleż lat "cykają" lub powinny mu cykać cytowania. Takie kryterium, niekoniecznie publikacyjne, mogłoby byc tym wykluczającym. Wybitnych ludzi, nawet juz nieaktywnych, nie warto i chyba nawet nie wypada wykluczać. Choć GDYBY Rada składała się TYLKO z nich: FATALNIE.

Nawiasem mówiąc: raport OECD zwraca uwagę, że bardzo wiele Wydziałów mających uprawnienia doktorskie jest NIEAKTYWNYCH naukowo, ze w Polsce nie ma junctim: "uprawnienia doktorskie=uprawianie nauki". To groźne memento. To trzeba uciąć jednym ruchem: niedostatek AKTYWNYCH naukowców (wskaźniki!!)
na Wydziale - upranienia doktorskie automatycznie powinny wygasać z mocy prawa.

Aleks pisze...

@Jan Z rady wypada ten kto do niej wszedł na podstawie liczby publikacji. Jeśli nie jest dalej produktywny a jego publikacje nie sa cytowane to wypada. Jeśli jednak go cytują a nie ma nowych publikacji (np z racji wieku) ale ma wysoki indeks h to oczywiście zostaje. Tu się można zastanowić czy może być promotorem. W naukach humanistycznych tak, ale czy w ścisłych?

interdyscyplinarni pisze...

@Aleks: Na jakiej podstawie można przyjąć ustalenie, że w odróżnieniu od nauk ścisłych, w naukach humanistycznych „jeśli go cytują a nie ma nowych publikacji (np z racji wieku) ale ma wysoki indeks h to oczywiście zostaje”.

Nie wiem jaką wiedzę ma Pan na temat współczesnej humanistyki oraz nauk społecznych, aby dokonywać takiej rażącej dyskryminacji?
interdyscyplinarni.blogspot.com/

Aleks pisze...

@interdyscyplinarni
Z moich obserwacji wynika, ze np. w literaturoznastwie wiedze zdobywa sie z wiekiem. Wiecej sie przeczytalo, wiecej przeanalizowalo itd. Moge sie oczywiscie mylic, ale wybor kryteriow zostawiam ludziom z danej dyscypliny.

Jakos latwiej przyjmuje za autorytet wiekowego filozofa z dorobkiem niz takiego samego fizyka czy matematyka. Ci ostatni z wiekiem niestety wypadaja z branzy. Ceni sie ich za dorobek, ale nie oczekuje by byli aktualnymi recenzentami nowych kierunkow badan. Chociaz oczywiscie wyjatki sa.

Adam pisze...

Odczepcie sie od humanistow.
Tak wyglada dzisiaj psychologia:
http://www.spl.harvard.edu/archive/spl-pre2007/pages/projects/BIRN/fbirn/opitz2002.pdf
A tak jezykoznawstwo:
http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/LSF.LVC.pdfofujzs

interdyscyplinarni pisze...

@Aleks &Adam: Przypominam o celu powyższej dyskusji: jest nim ustalenie kryteriów oceny dorobku kandydata na promotora doktorantów. Tutaj „autorytet wiekowego filozofa z dorobkiem” jest TAK SAMO MAŁO PRZYDATNY jak „takiego samego fizyka czy matematyka”.

Z wiekiem też wypadają z branży ponieważ uprawiają z reguły XIX wieczny model humanistyki czy nauk społecznych. Oczywiście, można ich z sentymentem cenić za dorobek, ale nie mogą być aktualnymi recenzentami nowych kierunków badań, które są INTERDYSCYPLINARNE.

Być może takie właśnie osoby są przydatne bardziej w ustawianiu ludzi startujących w nauce, czyli być promotorami licencjatów, bo przynajmniej przekażą warsztat metodologiczny, ale nie powinny promować ani magistrantów ani doktorantów.

Zgodnie z powyższym, ewentualne wymagania co do współczynnika h, listy publikacji LF, monografii w dobrze notowanych czasopismach o zasięgu międzynarodowym oraz książek nie powinien być różny od wymogów nakładających na promotorów w naukach przyrodniczych i ścisłych.

Państwo wielokrotnie mieszają w dyskusji procedury oceny dorobku z kryteriami oceny kandydata na promotora. To absolutnie dwa odrębne zagadnienia. Odróżnienie ich jest warunkiem prawidłowego ustawienia rozwoju nauki w Polsce.

http://interdyscyplinarni.blogspot.com/

Jan pisze...

Niezbyt rozumiem do czego zmierzaja "interdyscyplinarni". Np. wedle ich kryteriow na moim uniwersytecie, to by chyba nawet jednego promotora nie znalezli w naukach spoleczno-humanistycznych
(liczac indeks h itp. wg cytowan w czasopisamch o zasiegu swiatowym), w czolowych uczelniach warszawskich - jest niewiele lepiej, ale tam te wskazniki bywaja czesciej wieksze od zera.
A moze jest tu jakis skokowy postep? Bo ostatnio nie sprawdzalem...

Zatem: albo blokujemy rozwoj tych nauk na pare lat (zanim cos sie nie wykluje), albo robimy to w jakis ewolucyjny sposob (np. promujac ostro prace i cytowania filadelfijskie, jednak nie skreslajac reszty, nawiasem mowiac bardzo wplywowej, ergo trudnej do skreslenia).

ZM pisze...

Mysle, ze to co pisze "interdyscyplinarni" jest bardzo wazne i moje wczesniejsze wypowiedzi zawieraly podobny tok myslenia. Chodzi o to aby zdac sobie sprawe jak duza odpowiedzialnosc ciazy na promotorze prac doktorskim. W szczegolnosci zas, moim zdaniem, duzy dorobek promotora w przeszlosci i duze doswiadczenie dydaktyczne nie sa czynnikami wystrczajacymi do prowadzenia doktoratow. Promotor powinnien znac najnowsze trendy swiatowe dla danej dziedziny (i powinno miec to potwierdzenie w jego publikacjach w zagranicznych pismach). Mianowicie, samo ustalenie tematu pracy doktorskiej w 60 procentach decyduje o koncowej jakosci pracy. Tzn. jesli temat jest atrakcyjny, to nawet przy przecietnym wykonaniu pracy, jest bardzo duza szansa, ze wyniki wzbudza zainteresowanie wystarczajace do ich opublikowania na poziomie listy filadelfijskiej. Jesli zas temat odnosi sie do zagadnien opracowywanych na swiecie 50 lat temu, to nawet jesli doktorant o duzym potencjale intelektualnym da z siebie wszystko, to niestety efekt wzbudzi zainteresowanie co najwyzej rodziny doktoranta. Swiat jest w takich przypadkach bezlitosny.

To co napisalem powyzej moze sugerowac, ze jestem zwolennikiem nasladowania trendow swiatowych. W pewnym sensie tak, ale nie do konca. Zawsze mozna znalezc wlasna sciezke, mozna tez zanegowac popularne teorie. Ale potencjalny promotor musi znac stan biezacy, czyli w owych wspomnianych skrajnych przypadkach musi wiedziec co negowac. Pamietajmy, ze poprzez wybor tematu decyduje on nie o swoich losach, ale losach swojego podopiecznego.

Dalej, w moim odczuciu, dobry promotor i dobry temat badawczy tez sa niewystrczajace, jesli instytut nie dysponuje odpowiednim zapleczem. Dlatego moim zdaniem nalezy skonczyc z praktyka robienia doktoratow na malych uczelniach pod opieka lokalnego promotora i bronieniu go na zewnatrz. Doktoraty powinny byc od poczatku do konca robione w jednostkach, ktore maja do tego zaplecze i uprawnienia, pod opieka promotorow z tych jednostek. W praktyce moze to oznaczac koniecznosc dojazdow. O to chodzi! Jest wazne aby czasem gdzies pojechac i nauczyc sie czegos nowego w bardziej prestizowej jednostce.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Zbyszek, ktos kto w warunkach polskich publikuje w czasopismach z LF na ogol nie pracuje w miejscu w ktorym nie ma zaplecza. Pieniedzy w Polsce na zaplecze jst dosyc, a jak komus za malo moze je dostac z unii. Zgadzam sie jak najbardziej z centralizacja ale wlasnie nadawanie uprawniem promotorskich to by zalatwilo. To na poczatek nawet nie musi byc uprawnienie ale cos w stylu ogloszonej publicznie akredytacji. Co do dokoratow i habilitacji w malych i slabszych osrodkach to ja znam przyklady tredow odwrotnych. Ktos jest z slaby aby obronic sie w miejscu gdzie pracuje, bo srodowisko jest niezle a zatem wyjezdza zeby "blysnac" tam gdzie standardy sa duzo nizsze.

ZM pisze...

Do Tadka. Mysle, ze musimy poczekac teraz na jakies wiesci z Ministerstwa, ktore wskaza dalszy kierunek. Jesli chodzi o mnie, to ja przedstwilem na tym Forum propozycje "potencjalnego certyfikatu" idacego za osoba, oraz "realnego certyfikatu" idacego za instytucja i aby byc promotorem trzeba byloby miec "potencjalny certyfikat" oraz byc zatrudnionym w uprawnionej instytucji. Czy to jest moim zdaniem jedyne rozwiazanie problemu? Nie :-)) To troche jak z podroza powiedzmy z Krakowa do Brukseli, ktora moze byc zrealizowana w rozny sposob (np. z przesiadka w Warszawie lub Wiedniu). Jesli bedzie wola Ministerstwa aby sytuacje poprawic to mozna tego dokonac roznymi spobami. Pozdrawiam

Tadeusz Wroblewski pisze...

Tak, dodam jeszcze ze zmiany mozliwe beda tylko jezeli wypracowane zostana systemy weryfikacji kadry juz istniejacej, a nie tylko tej co wchodzi w ten swiat. Prawo do opieki nad doktoratem wydaje mi sie bardzo dobrym kryterium, ktore pomogloby takze zachowac balans pomiedzy nauka i dydaktyka na wyzszych uczelniach.

Jan pisze...

@ intrdyscyplinarni, @ZM

Wyśrubowane kryteria dla promotorów mają sens wtedy i tylko wtedy, gdy obejmą OBECNĄ kadrę "samodzielną".

Zanosi sie zaś na to, ze habilitacje zostaną (przynajmniej jako nabyte uprawnienie promotorskie), a tytuły prof. to się nawet wzmocnią. Przytakim założeniu nawoływanie do wyśrubowanych i wieloaspektowych barier dla przyszłych promotorów jest WYJĄTKOWO NIEBEZPIECZNE. Oznacza petryfikację obecnego układu na co najmniej kilkanaście lat. To anty-reforma.

Wniosek: pisząc takie rzeczy trzeba jako punkt pierwszy ZAWSZE dodawać: opisywane wymagnia musi spełnic KAŻDY promotor, niezaleznie od posiadanych DOTĄD upranień (hab., prof.).

AJ pisze...

Chciałbym w imieniu Karola Życzkowskiego i swoim podziękować wszystkim, którzy przysłali swoje komentarze nt. procedur i kryteriów oceny. Wczoraj odbyło się w MNiSzW nieformalne spotkanie prowadzone przez Min. Orłowską poświęcone tej sprawie. Brali w nim udział m.in. Karol i ja. Przekazaliśmy postulaty wynikające z głosów pojawiających się na Forum Academicus. Wydaje się, że konieczność solidnej reformy znajduje zrozumienie w Ministerstwie. Ale z powodu wielkiego oporu części środowiska nie oczekiwałbym, na tym etapie, zbyt wiele. Dlatego też skoncentrowaliśmy się z Karolem na propozycjach cząstkowych, które powinny zobiektywizować oceny, zbliżyć nas do standardów światowych, a także zwiększyć mobilność pracowników

Zdzislaw M Szulc pisze...

@AJ. W pelni sie zgadzam, ze nalezy zaczac od czegos, nawet czastkowego, co od razu bedzie mozliwe/latwe? do wprowadzenia, gwarantowac bedzie rzetelnosc procesu oceny, stymulowac oczekiwania i zamierzenia reformy systemowej proponowane juz na poziomie ministerstwa i na uczelniach.Nielatwe to zadanie. W uzupelnienu do juz podanych przez w/w Dyskutantow modeli/propozycji podaje dodatkowe 2 modelowe linki jak sprawa promocji/oceny profesorow jest przeprowadzana w systemie anglosaskim:(1)www.uq.edu.au/hupp/
index.html?page=25309 oraz (2) www.regulations.ufl.edu/chapter7/7010.pdf

Malgorzata pisze...

Mamy juz pierwsze 'efekty' prac zespolu - wiecej w GW.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Wlasnie przeczytalem to w wiadomosciach i musze przyznac ze z prawdziwa przyjemnoscia - brawo.

Domyslam sie ze te projekty przyjma forme poprawek do ustawy i mam ogromna nadzieje ze zyskaja wiekszosc sejmowa bo czesc z PiSu powinna sie opowiedziec za.

Te siedem lat wydaja mi sie okresem troche za dlugim. Przeciez doktorant moze sie ciagle bronic nawet jezeli promotor straci prawo do prowadzenia nowych. Troche to tez dziala na psychike ze cykl doktoratu powinien zamknac sie w siedniu latach, podczas kiedy piec to juz moim zdaniem dlugawo.

Jest to tak budujace, ze ktos jednak po tym wieloletnim marazmie stara sie cos zrobic. Tak trzymac!

Tadeusz Wroblewski pisze...

Nie wiem czy nie warto byloby zastanowic sie nad tym jakie elementy kryteriow oceny sa w stanie przyczynic sie do skutecznosci tej oceny, do szczelnosci systemu.

Znajac tendencje tego srodowiska standardy beda raczej zanizane a nie zawyzane w stosunku do zapisanych. Przyznam sie ze najbardziej obawiam sie tego ze do dorobku naukowego beda liczone dziela publikowane z lokalnych zeszytach itd., co w efekcie moze nawet doprowadzic do jeszcze wiekszej dyskryminacji tych, ktorzy publikuja dobrze. Po prostu aby wcisnac prace do dobrego zurnalu, trzeba nie tylko badaniom ale i jej samej poswiecic duzo czasu, ktory ktos inny moze uzyc do produkcji wielu prac w zurnalu slabym, badan w ogole nie prowadzac.

Tam musza byc cyfry i IF dla poszczegolnych dyscyplin. IF wg. LF a nie tego spaczajacego rzeczywistosc Index Copernicus. Jest to podstawa, takze naturalnej mobilnosci.

Adam pisze...

Mysle, ze dobrym punktem wyjscia dla oceny indywidualnego dorobku bylaby ministerialna punktacja stosowana przy ocenie parametrycznej jednostek:
http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/29/98/2998/20071017_rozporzadzenie_statutowa.pdf
(zalacznik nr 2).

Takie zasady punktacji powinny powstac oddzielnie dla poszczegolnych dyscyplin. W obecnej formie te zasady faktycznie dyskryminuja osoby z duzym dorobkiem, faworyzujac wydawnictwa lokalne.

interdyscyplinarni pisze...

Od niepamiętnych czasów, to pierwsza jaskółka istotnego dialogu społecznego.

Pierwszy sygnał zwrotny (odkąd społeczny dyskurs jest prowadzony), że pani minister Kudrycka jest czujna na glosy opinii publicznej i nie bagatelizuje ich.

I na odwrót: postawa pani minister Kudryckiej generuje olbrzymią mobilizację osób zaangażowanych od lat w walkę o reformę nauki i szkolnictwa wyższego.

WIELKIE BRAWA!
interdyscyplinarni.blogspot.com/

Tadeusz Wroblewski pisze...

Na temat linku podanego przez Adama ale nie tylko. Tak.

Brakuje mi w tych m dokumencie dwoch rzeczy. Po pierwsze jasnego sprecyzowania ze praca z IF 5 jest warta 5 razy tyle co praca z IF 1. Jest to podstawa bo naczej produkcje niektorch polskich zurnalach o IF poniezej 1 do ktorych prace mozna napisac w czasie wieczoru, beda warte tyle samo co praca w Science.
Dla wielu srodowisk opublikowanie czegos w recenzowanym czasopismie to juz wybitne osiagniecie.

Dyscypliny KBN juz sprecyzowal. Lokalni specjalisci czesto dodawali sobie prestizu lokujac sie w chwytajacych nazwa specjalnosciach, tyle ze w tych nosnch dziedzinach konkurencja jest tez spora powinno sie tez wiecej oczekiwac :-).

Druga rzecz to brak jasnego sprecyzowania jakim udzialem w dorobku maja byc same publikacje. Moim zdaniem w dorobku naukowym powinno to byc 90-95% i tak jak pisalem poprzednio podreczniku zaliczalbym na poczet dorobku dydaktycznego a nie naukowego.

Drobiazgiem, ktory w sztywnych kryteriach dorobku powinien byc tez uwzgledniony to "inflacja" w IF. On sie stopniowo zwieksza chyba dla dla wszytskich czasopism.

WFPalosz pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Tadeusz Wroblewski pisze...

Sposrod polonusow najcenniejsi byliby tutaj ludzie, ktorzy przeszli tu w Stanach wszytskie stopnie kariery akademickiej.

Cieszmy sie tym ze decydenci zwrocili sie w strone nurtu z ktorym sie zgadzamy. W pewnym sensie dokoptowanie panow Jajszczyka i Zyczkowskiego odbieram jako bardziej pozytywny symptom, niz szukanie opinii w Polonii; z uwagi na tred, ktory reprezentuja. Nawet po tej stronie oceanu mozna znalesc polskich naukowcow reprezentujacych srednia pogladow KRASPu, a biorac pod uwage liczbe cytowan obu panow jestem raczej spokojny o kryteria, ktore beda forsowac i oby skutecznie.

Tak czy owak to proponuje wrocic do meritum dyskusji i tym aby kazdy z nas dzielil sie swoimi spostrzezeniami dotyczacymi kryteriow oceny dorobku naukowego.

interdyscyplinarni pisze...

W. Pałosz poruszył bardzo istotny problem, który można sprowadzić do zagadnienia niejasnych kryteriów podług których następuje dobór osób do komisji w MNiSW.

Przedkładanie utytułowanych „samodzielnych” nie ma żadnego umocowania, tym bardziej, że osoby te rzadko legitymują się jakimkolwiek przygotowaniem w dziedzinie zarządzania nauką.

interdyscyplinarni.blogspot.com/ próbowali zwrócić uwagę na powyższy problem w komentarzu: A Career Decision Influenced by Science Careers

MNiSW w małym stopniu korzysta z olbrzymich zasobów młodych specjalistów ze świetnym wykształceniem w zakresie zarządzania, dzięki którym fantastycznie rozwija się sektor uczelni prywatnych w Polsce.

Głos naukowców, nawet z największym dorobkiem i szerokim doświadczeniem zawodowym powinien mieć charakter jedynie konsultacyjny.

MNiSW powinno ogłosić konkurs jako narzędzie kwalifikujące do wszelkiego rodzaju komisji ministerialnych, a kryteria przystąpienia do konkursu powinny być konkretnie określone, uwzględniające kompetencje z zakresu prawa, zarządzania oraz doświadczeń akademickich i zagranicznych z położeniem nacisku na współczesność tychże.

Malgorzata pisze...

Nie zgadzam sie z opinia Witka Palosza o arogancji profesury w trakcie KO - nie mozna uogolniac subiektywnej oceny zachowania konkretnych osob/osoby na cale srodowisko. Jako moderator tego watku, kontynuujac glos Tadka Wroblewskiego, prosze rownoczesnie o wpisy dotyczace meritum dyskusji czyli propozycji procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego, a takze unikanie dywagacji na temat calej reformy.

Naszym celem winno byc zgodnie z nasza deklaracja programowa, propagowanie pozytywnych wzorcow i przekonywanie do nich srodowiska. Obrazanie/deprecjowanie jakiejkolwiek grupy czy konkretnej osoby to dzialanie kontrproduktywne, moim zdaniem malo ekleganckie i budujace tylko opor przeciwko niezbednym reformom.

@interdyscyplinarni
W calym swiecie decyduja profesorowie a nie doktorzy - zwlaszcza w USA. Problemem jest to kto i w jaki sposob profesorem zostaje.

interdyscyplinarni pisze...

@Małgorzata: nie wiem skąd Małgorzata czerpie informacje, że „W całym świecie decydują profesorowie a nie doktorzy - zwłaszcza w USA. Problemem jest to kto i w jaki sposób profesorem zostaje”??

Istnieje wiele nieporozumień w dyskusjach dotyczących wykorzystywania tzw. anglosaskiego modelu kariery akademickiej.

Parę wyjaśnień z istotnymi odnośnikami: Public Universities in the United States

interdyscyplinarni.blogspot.com/

WFPalosz pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
ZM pisze...

Szanowni Panstwo, jak dla mnie to Pani Minister przedstwila propozycje znacznie odwazniejsze niz sie spodziewalem. Idea 7 letnich certyfikatow w istocie czyni stopien doktora najwazniejszym stopniem na uczelni (jako ze certyfikat ma byc tylko dobrem przechodnim).

Mysle, ze w obecnej sytuacji jakakolwiek krytka Ministerstwa ze strony reformatorow jest czyms zupelnie niepotrzebnym. Prawdopodobnie od poniedzialku rozlegna sie gromkie nawolywania ze oto Minister Barbara Kudrycka chce zniszczyc polska nauka, ktora to idzie leb w leb z najpotezniejszymi panstwami na swiecie i ze koniecznie trzeba wznowic produkcje samochodu syrena oraz gramofonu bambino. Tak wiec rozumiejac sluszne skadinad uwagi Witka Palosza oraz autora "interdyscyplinarni" apeluje o dodawanie Pani Minister troche otuchy, bo na pewno bedzie jej potrzebowala :-))

WFPalosz pisze...

Domaganie sie czegos wiecej niz obecne propozycje nie musi byc niepozadane. Raczej moze pokazac ze Pani Minister poszla na kompromis i moze pomoc jej w niepoddawaniu sie zwolennikom starego porzadku.
W. Palosz, USA

Malgorzata pisze...

@WPalosz
Domaganie sie czegos wiecej niz obecne propozycje nie musi byc niepozadane.

Proponuje Ci Witku otwarcie na ten temat nowego postu i poprowadzenie/moderowanie stosownej dykusji. Rownoczesnie jeszcze raz, jako moderator tego postu, apeluje o trzymanie sie meritum dyskusji czyli procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego. O III Kongresie Obywatelskim przykladowo dyskutujemy tutaj.

Anonimowy pisze...

Mhm - Panie i Panowie z szacownych prowincjonalnych uniwersytetów USA typu Oklahoma College. Pomysły macie dobre, jak Pani Minister, tylko całkiem mało realne. Nauka powstawała około 200 lat i nie bardzo lubi rewolucje. Przy wyśrubowanych kryteriach kadra się rozpłynie w "nirwanie" bez zmiany płac, a przy obecnym trendzie do zakładania prywatnych uczelni dyplom doktorski będzie się kupować w "dyplomacie" (przerobiony lekko bankomat). Musi być coś pośredniego i PROSTEGO, bo inaczej będziemy tylko pisywać oceny dorobku (najlepiej z każdego dnia) zamiast robić naukę. Ministerstwo Nauki ma listę czasopism z punktami za publikację. Jest to twór ułomny przy którym stale majstrują znajomi "królika", ale to jest coś. Wprowadzić jako kryterium minimum punktów rocznie (co roku) i taki(a) może być promotorem doktoratu, o ile ma habilitację. Liczyć te punkty za rok poprzedzający otwarcie przewodu. Jeżeli dacie kryterium 100 pkt., to ja się spokojnie zmieszczę, a moja konkurencja odpadnie. Jak dacie 0 pkt., to wszyscy przejdą. Może by tak każdy dyskutant podał swój dorobek zanim zacznie opowiadać bajki z "tysiąca i jednej nocy". Niestety większość prezentowanych tu poglądów wyraża zwykłe opinie "wykształciuchów" o niezbyt spełnionych ambicjach. Niech nas Bóg broni od takich reform, które zniszczą to co jeszcze działa, choć kulawo. Niestety habilitację trzeba zostawić, bo inaczej będą sami promotorzy przy proponowanych kryteriach. Po prostu kto to oceni i jak. Może Pani Minister. A tak nawiasem: dorobek Pani Minister nie jest szczególnie powalający.

Malgorzata pisze...

Powtarzam apel z innego watku - apel do anonimowych: Prosze podawac nick na koncu postu, by ulatwic wymiane pogladow - 'anonimowych' dyskutantow moga byc dziesiatki...

ZM pisze...

Anonimowy napisal:
"Niech nas Bóg broni od takich reform, które zniszczą to co jeszcze działa, choć kulawo."

W ostatnim unijnym konkursie dla mlodych naukowcow Polacy nie zdobyli zadnego grantu. Chyba wiec system nie dziala, nawet kulawo. Ale kazdy ma prawo do wlasnej oceny. Podatnicy, ktorzy za to wszystko placa tez.

interdyscyplinarni pisze...

@Anonimowy napisał: „A tak nawiasem: dorobek Pani Minister nie jest szczególnie powalający”, nie ma żadnego związku z zarządzaniem nauką.

Zachęcam do odwiedzenia strony: interdyscyplinarni.blogspot.com/ na której krótkie komentarze do materiałów źródłowych udostępnionych na w/w stronie: Public Universities in the United States oraz A Career Decision Influenced by Science Careers przybliżają problem kompetencji osób zarządzających nauką.

WFPalosz pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Tadeusz Wroblewski pisze...

Nie wiem czy ninicjator watku (Malgorzata?) jest w stanie ingerowac w niego na tyle aby usuwac wypowiedzi. Jezlei tak to proponuje aby usunac wypowiedzi, ktore nie dotycza przykladow, zasad procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego.

Mamy szanse aby podzielic sie naszym doswiadczeniem i przemysleniami i nie marnujmy jej.

Z anonimowymi wypowiedziami proponuje w ogole nie dyskutowac szczegolnie jesli maja charakter prowokatorski, choc na otwartym forum jakim jest to masze beda sie pojawialy, szczegolnie ze kwestie, ktore dyskutujemy wywoluja wiele emocji srodowiska.

WFPalosz pisze...

Usuwanie anonimowych wypowiedzi uwazam za pomysl bardzo zly. Tylko w wypadku bardzo agresywnych czy nieobyczajnych wypowiedzi byloby to uzasadnione. A i wtedy nalezalo by sie ograniczyc do usuniecia tylko tej czesci ktora nie trzyma podstawowych standartow. W wypadkach watpliwych nie powinna to byc decyzja jednostkowa.

Aleks pisze...

Zostawmy habilitację. Niech spoczywa w pokoju! Wystarczy jeśli wprowadzimy ten siedmioletni certyfikat na bycie promotorem i członkiem rady naukowej. Wprowadzimy od zaraz i dla wszystkich bez wyjątku. To będzie duży sukces. Wtedy habilitacja jako taka straci sens. Przy ocenie dorobku wprowadźmy niewysokie (różne dla różnych dysceplin) absolutnie nienaruszalne niewysokie minima bibliometryczne. Takie by mogła je spełnić większość tzw. samodzielnych. Potem te minima można będzie podnosić centralnie. Minima mogą też być zwiększane przez poszczególne jednostki. Sprawa druga: zlikwidować wymóg wypromowania doktora do profesury (uczelnianej i belwederskiej). Sprawa trzecia: wprowadzić konkursy na stanowiska dziekana i rektora. U mnie wymaga się by to byli prof. tytularni. Po co? Wystarczy by kandydat miał doktorat i był operatywnym zarządzającym. Przyjmujemy na kontrakt z konkretnymi zadaniami do wykonania.

Aleks pisze...

Kilka dodatkowych uwag. U mnie gro wykładów prowadzą doktorzy. Samodzielni mają głównie seminaria dyplomowe, ale pracami dyplomowymi opiekują się ich podwładni. Samodzielni wliczają te prace do swojego pensum. Większość olewa dydaktykę. Na zajęciach robi byle co a w połowie maja podpisuje indeksy wszystkim lub prawie wszystkim. Doktorantów dostaje się z przydziału. Bywa, że promotor ulega zmianie bo pupilek szefa musi nałapać doktorów do profesury. Jednym z recenzentów zawsze jest kolega z katedry lub seminarium. Trafiają się doktoraty publikowane jedynie w lokalnych zeszytach. Na obronie mówi się, że praca jest wysłana (przyjęta lub ma pozytywne recenzje) z czasopisma z LF. W kilu znanych mi przypadkach (trzy lata po obronie) prace się nie ukazały drukiem. Zatem zniesienie wymogu wypromowania doktora spowoduje, że nie trzeba będzie na siłę ich promować. Poprawi to poziom. Jak nie trzeba to po co się z nimi męczyć.

WFPalosz pisze...

Postulat Aleksa dotyczacy liczenia/nieliczenia promotorstwa do profesury uwazam za watpliwy merytorycznie. Wlasciwym i logicznym rozwiazaniem, funkcjonujacym w normalnym swiecie, jest gielda promotorow. Kandydaci na doktorantow sa wybierani (no podstawie swoich osiagniec studenckich) niezaleznie od promotorstwa, po czym wybieraja promotora stosownie do swoich zainteresowan, tego czym promotor ich zacheci (konkurs pieknosci, czemu nie), oraz gieldy opinii studenckiej o profesorach. Oczywiscie, niezaleznie od studiow doktoranckich fundowanych przez wydzial, promotorzy moga oferowac chetnym prace nad doktoratem finansowana z wlasnych srodkow badawczych (grantow czy kontraktow). Dla mnie jest bulwersujace jezeli administrator (dziekan czy ktos podobny) decyduje o przydziale doktoranta.

Druga sprawa to rozne wybiegi przy zaliczaniu prac dyplomowych, jak cytowana przez Aleksa sytuacja twierdzenia o publikacji ktora sie nigdy nie ukazala. Nalezaloby tego typu sytuacje i nieprawidlowosci tez zbierac, weryfikowac, dokumentowac, i upubliczniac, tak jak robi to Marek Wronski w stosunku do plagiatow.

Malgorzata pisze...

Zgodnie z postulatem Tadka Wroblewskiego dokonalam moderacji postow nie dotyczacych meritum dyskusji. Rownoczesnie pragne podkreslic, ze intencja inicjatorow Forum Akademickiego Academicus Poloniae jest wspolne poszukiwanie pozytywnych i konstruktywnych rozwiazan, a zwlaszcza pozytywna dyskusja bez personalnych odniesien czy uogolnien a zwlaszcza obrazania/deprecjonowania kogokolwiek.
Post Anonimowego, 15 czerwiec 2008 20:03, pozostawiam na razie jako przyklad negatywny i prowokatorski, rownoczesnie przepraszajac wszystkich, ktorzy mogli sie poczuc urazeni zmoderowanymi przeze mnie wypowiedzami naszego kolegi.
Apeluje o powrot do dyskusji nad meritum tego watku...

Waldemar Korczynski pisze...

Jestem na tym forum nowy i, mimo, ze przeczytałem na nim sporo postów, nie do końca rozumiem PO CO, KTO i KIEDY miałby te procedury oceny stosować. Ja widze tylko jeden cel; racjonalizację nakładów finansowych. Dotyczy to jednak własciwie tylko instytucji i stanowi (posrednią) ocenę sprawności zarzadzania taka jednostka, czy jak kto woli "dobrego nosa" jej szefa; jesli w jakims rozsadnym czasie (np. 15 lat) w jednostce tej powstało dużo prac, których wyniki ktos zechcial "kupić" (tj. wykorzystac do tworzenia nowych wyników lub zastosowań praktycznych) to instytucja jest dobra, jak nie to forsę dajemy innym. Można tez, oczywiscie, podobnie oceniać pojedynczych ludzi, ale ten "rozsadny czas" staje sie tu barierą użyteczności oceny, bo oceniany moze nie zdążyc wykorzystac efektów oceny. Ocena na podstawie ilości publikacji czy cytowań daje informacje o dwóch tylko "parametrach"; pracowitości i trafianiu w gusta recenzentów i kolegów po fachu. To, oczywiście, ważne kryteria, ale trzeba wyraźnie to własnie powiedzieć, bo niedopowiedzenia generuja fałszywe przekonanie, ze oto istnieje jakas OBIEKTYWNA miara wartości dorobku naukowego ludzi czy instytucji. Przekonanie to przekłada sie z kolei na rozmaite uogólnienia tej wartości i powoduje szkodliwa dla środowiska sakralizację nauki. A potem wszystko idzie juz prosto; jak ocena jest obiektywna, to powiemy jeszcze, ze wykazana dorobkiem naukowym przydatnośc nie ogranicza sie do konkretnej dziedziny nauki, ale ma "wymiar uniwersalny" i jak facet był genialnym "historykiem kwantowo relatywistycznym" (ta bzdura pozwoli moze uniknąc zarzutu, iz jakąś specjalnośc naukowa obraziłem), to moze kierować kazdym zespołem i nadaje sie na kazde stanowisko administracyjne, a pewnie i polityczne. Ja nie wierzę, niestety, w możliwośc jakiejkolwiek sensownej formalizacji oceny naukowej wartości człowieka, ale - doceniając konieczność wspomnianej racjonalizacji dotowania badań naukowych - rozumiem, ze coś z podziałem tej forsy na badania robic trzeba. Tylko czy nie lepeiej byłoby dotować same BADANIA, a niekoniecznie prowadzacych je LUDZI? Takie podejscie - przyznaję, że bardzo kontrowersyjne - wyeliminowałoby pewnie tych, tak chetnie okreslanych jako np. "pseudunaukowcy". Pomysł nie jest mój, pojawia sie od pewnego czasu w wielu miejscach, wiec moze warto go rozważyć?

Jan pisze...

Zwracam uwage na istotna zaleznosc kryteriow bibliometrycznych od dziedziny. Np. IF wiekszy od 5 (postulat p. Wroblewskiego) w matematyce oznacza zbior pusty (najwyzszej rangi pisma maja IF rzedu 1). Uwaga: punktacja ministerialna przynajmniej jesli chodzi o matematyke UWZGLEDIA ten problem, daje tym topowym pismom 24 pkt, zatem jest LEPSZA niz "proste" IF.

Wazna uwaga (chyba jeszcze nie podnoszona): podzielic czasoopisma na dziedziny, tak aby "przywilej malych IF" dotyczyl CZASOPISMA, a nie nmiejsca pracy. Przyklad: jesli "matematyk" (czytaj pracownik Instytutu Matematyki) ma publikacje glownie w pisamch FIZYCZNYCH (lub innych) o wysokim IF, nie powinien byc UPRZYWILEJOWANY w porownaniu z matematykami publikujacymi w najlepszych pisamch matematycznych o stosunkowo malych IF.

Byc moze celowe jest przypisanie jakiejs wagi zwiazanej z dziedzina (czyli: jesli obliczamy dorobek na potrzeby promotorstwa doktoratu z matematyki, to albo zaliczamy TYLKO pisma zdefiniowane jako matematyczne, albo (lepiej) pisma niecalkiem-matematyczne liczymy z mniejsza waga. Oczywiscie TA SAMA osoba moze ubiegac sie o uprawnienia z innej dyscypliny (fizyka, nauki techniczne itp.) i wtedy jej publikacje moga miec inne wagi (do tego celu) lepiej uwzgledniajace kontekst tej dyscypliny.

Uwazam tez, ze certyfikat powinien uwzgleniac wyksztalcenie formalne (tzn. od osob dopiero PO DOKTORACIE zaczynajacych prace badawcza w danej dziedzinie wymagalbym WIEKSZEGO dorobku, potwierdzajacego ich rzeczywiste kompetencje w tej nowej dla nich dziedzinie).

Nie wystepuje tu przeciw interdyscyplinarnosci (przeciwnie, sam jestem dosc interdyscyplinarny), chodzi o sprawiedliwe zasady i w oogle o DOSTRZEZENIE TEGO PROBLEMU: certyfikat dotyczy (chyba) konkretenj dyscypliny a nierzadko ta sama osoba ma komopetencje do bycia promotorem w 2-3 dyscyplinach pokrewnych. Warto to wziac pod uwage i ustalic jakies zasady.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Mam komentarz do dwoch ostatnich postow: Jana i W. Korczynskiego.

Do Jana: Rzucajac cyfre 5 podalem ja w przypadku do konkretnej dziedziny. Moge sie mylic ale o ile wiem czasopisma w stylu Science rowniez na prace matematykow sa otwarte tak ze nie wiem czy istotnie dla matematyka IF 1 to istotnie gorny osiagalny pulap. Wymagania musza uwzgledniac dziedziny i jako punkt startowy podalem przyklad dyscyplin KBN. tego jest sporo, ale mozna to ogarnac. Poza tym wydaje mi sie ze system nie musi byc az tak sztywny i moze ewaluowac z czasem. Jezeli w dyscyplinie A ustawi sie poprzeczke na 5 czasopism z LF i jedno przynajmniej IF 5 a po ewaliacji okaze sie ze 5 polskich naukowcow spelnia warunki aby promowac doktoraty, pulap zawsze mozna obnizyc (lub utrzymac i dac tym ludziom podwyzke aby ksztalcili wiecej doktorantow). Po ewaluacji i tak kazdy bedzie opisany cyferka i kwesia tylko tego gdzie postawic linie dzielaca. Decyzje o tym gdzie postawic linie dzielaca oddalbym 5 czy 10 najlepszym w tej klasyfikacji.

...i to ostatnie zdanie doprowadza mnie do komentarza wypowiedzi pana Korczynskiego. W. Palosz na poczatku tego watku wysnuwal podobne argumenty o tym ze IF nie musi jeszcze swiadczyc o tym ze ktos jest slaby i bezuzyteczny. Zgadzam sie ze tak jest ale pozostawmy ich ewaluacje, a raczej wplyw na ich ewaluacje tym, ktorzy dobrze publikuja. Wylonmy najpierw grupy ludzi, ktorych kompetencji w dziedzinach mozna bedzie zaufac i oddajmy im ster ustalania standardow. Budowanie standardow od wyjatkow do niczego nie doprowadzi i mysle ze zgodza sie ze mna wszyscy, ktorzy w swych dziedzinach mieli szanse druku swych prac w dobrych zurnalach. Realia tez sa takie, ze dzis w dobie internetu i kontaktow nie sa to juz odkrycia w szopie, ktorych nikt nie rozumie, tylko szerokie badania czesto laczace duze zespoly - prosze rzucic chociazby okiem na Noble. Mi by tez odpowiadalo zeby kazdy uwazal mnie za swietnego naukowca uwazal za wazne w tym co robie to co o ja uwazam, ale realia sa takie ze musze uczyc sie wymagan poszczegolnych czasopism i prowadzic badania tak zeby przyjeli mi publikacje z nich wynikajaca. Dobrze zurnale publikuja czasami cos slabszego, okazjonalnie po znajomosci (ale tego nigdzie nie da sie uniknac) fakt jest jednak taki ze kluczowe odkrycia w dziedzinach, takie ktore maja wplyw na nurt naukowy pojawiaja sie w dobrych czasopismach czyli o wys. IF.
Tym, ktorzy sie nie zalapia pozostaje kariera w dydaktyce, choc oczywiscie maja szanse na wlasne badania ale bez doktorantow a ciagle moga publikowac i zalapac sie z czasem. Tak jak zaznaczylem obecnie kwestia arcydeprymujaca jest fakt ze delikwent z 5 publikacjami z LF w tym polowa pow IF 5 jest przez rady wydzialu noceniany gorzej niz ten ktory wypuscil 6 prac w zeszytach - jest to kwestia calkowicie niedopuszczalna a sam znam takie przyklady.

Jezlei chodzi o prace pomiedzy dyscyplinami - jakies zasady mozna wypracowac - srednia wymogow dalaby im pewne preferencje, a o to chyba chodzi.

KCKiwiel pisze...

Jako nowy uczestnik tego forum, mam kilka pytan o roznym kalibrze.

1. Czy ktos wie kiedy spodziewac sie propozycji zespolu ds opracowania
procedury i kryteriow oceny dorobku naukowego? Informacja poczatkowa
sugerowala polowe czerwca, zas aktualne sygnaly odkladaja sprawe na
jesien.

2. Moje nastepne pytanie nawiazuje do pierwszego postu Jarka
("Blagam wzorujmy sie na czyms juz istniejacym") w kontekscie
pojawiajacych sie czesto propozycji aby kryteria oceny wykorzystywaly
wskazniki bibliometryczne. Mianowicie, czy ktos zna jakis kraj
zachodni w ktorym wymaga sie podawania wskaznikow bibliometrycznych
we wnioskach awansowych (np. przy habilitacji lub "tenure")? Jesli
tak, to bylbym wdzieczny za podanie linkow do dokumentow. Bazujac
na mojej skromnej wiedzy o kryteriach stosowanych w USA i kilku krajach
UE, nie spodziewam sie odpowiedzi pozytywnej, ale kto wie?

3. Proponowane w wielu postach warunki konieczne na uzyskanie certyfikatu
lub habilitacji sa postaci P >= P_min, C => C_min, lub H >= H_min, gdzie
P jest liczba publikacji uwzglednionych w danej bazie cytowan, C jest
jest liczba cytowan i H jest indeksem Hirscha w tej bazie, zas wartosci
progowe P_min, C_min i H_min "zaleza od dyscypliny". Dla uproszczenia,
pominmy kwestie wyboru bazy (Web of Science lub Scopus), jej zakresu
czasowego (skoro cytowania od 1997 wystarcza), oraz problemy techniczne z wyznaczeniem wartosci P, C i H (identyfikacja autora). Pozostaje wiec
kluczowe pytanie: Kto, i na jakiej podstawie, ma okreslac wartosci
progowe (tj. P_min, C_min i H_min, zaleznie od wybranego kryterium) dla
wszystkich dyscyplin? Np., czy dla "nauk scislych i inzynierskich" ma
to byc piecioosobowy zespol powolany przez MNiSW? Przepraszam z gory
za "waski punkt widzenia", skoncentrowany na praktycznych aspektach,
ale moim zdaniem wiekszosc popularnych propozycji nie nadaje sie do
skodyfikowania jako reguly dla CK lub "innego powolanego organu".

Jan pisze...

@Tadeusz Wróblewski

Nie wiem czy cokolwiek z "typowej" matematyki przeszłoby w Science, prędzej ajkies "fotogeniczne" zastosowania. Ale to szczegół.

Pana pomysł, aby decyzje o poprzeczce oddac w ręce tych o najwyzszych wskaźnikach uważam za bardzo dobry. Drugie kryterium: ustawic jakis limit dolny (aby dziedziny "słabsze" nie miały tendencji do namnażania profesorów). Ten proces obserwuje się juz teraz (np. stosunkowo mała ilość profesur z nauk ścisłych, bardzo duża np. z wszelakich filologii)

Malgorzata pisze...

@KCKiwiel

ad 1. pytanie chyba jednak do MNiSW. Manifestacyjne opuszczenie przez panow Brzezinskiego i Modzelewskiego zespolu ministerialnego niewatpliwie zaburzylo harmonogram prac, a juz wczesniej termin w polowie czerwca byl podany z zastrzezeniem prawdopodobnie.

ad 2. Odsylam do wypowiedzi Marcina Ostoji-Starzewskiego w tym watku.

ad 3. W dyskusji podano Kilka linkow do oficjalnych dokumentow. Nie znalazlam tez postulatow sztywnych bezwzglednych wskaznikow, o ktorych piszesz. Propagatorem takich wskaznikow jest Jozef Kalisz, ktory prowadzi swoj osobny blog i na razie nie wzial udzialu w naszej dyskusji.

Osobiscie jestem zwolenniczka minimalnych bibliometrycznych warunkow koniecznych, ktore nalezy spelnic chcac byc promotorem. Jestem natomiast przeciwniczka ich automatycznej 'wystarczalnosci'. Kazda sensowna ocena musi zawierac peer review i tutaj decydujaca jest kompetencja/uczciwosc osoby/grona ja przeprowadzajacego.

Polski problem to glownie niekompetencja, nierzetelnosc i niewlasiwy dobor/procedury gremiow oceniajacych. "Minimalna bibliometria" ma tutaj znaczenie jako narezdzie do ograniczeni pozoranctwa naukowego i kumoterstwa. Inna sprawa, ze niewiele postow poruszylo problem jakosci cytowan - zwracam uwage, ze dostepne w kraju fragmenty platformy Web of Knowledge sa pozbawione narzedzi przeprowadzania analizy cytowan w funkcji ich autorow, ich afiliacji, kraju, etc... Osobiscie cieszy mnie bardziej gdy mam kilka cytowan w paperach autorstwa rzeczywistych autorytetow w mojej dziedzinie niz kilkanascie/dziesiat cytowan w paperach, ktorych nikt nie czyta.

Jan pisze...

@Malgorzata

Zgadzam sie odnosnie cytowan. Przypominam swoj wpis z 6 czerwca:
"2. Cytowania: moze OPRÓCZ numerycznego zliczenia cytowań warto, aby sam autor przygotował "autoreferat" na ten temat eksponując dwa czynniki "nieuchwytne" dla bibliometrii:
a) cytowania w monografiach (zazwyczaj nie ma ich w bazach danych)
b) cytowania ISTOTNE, czyli KTO cytuje i JAK cytuje.
(Odniesienie sie do pracy "po nazwisku", szczególnie pochlebnie, przez liderów w danej dyscyplinie itp.). No bo czasem cytat może byc wręcz... negatywny (np. ktos inny poprawia nasze błędy, cytując je), a czasem bardzo zdawkowy."

Jesli chodzi o automatycznosc kryteriow to proponuje wariant kompromisowy: MINIMA dorobkkowe (trzeba je spelnic z mocy prawa, nie obietnice, ale odbitki OPUBLIKOWANYCH prac) oraz, o czym mnij sie wspomina: "MAKSIMA" dorobkowe (znacznie wieksze od minimow). Jesli ktos je spelni - dwawac certyfikat (hab. ) bez dodatkowych rozwazan (przykladowo: 20 prac o punktacji 20-24, napisanych samodzielnie lub z 1-2 wspolautorami, moim zdaniem z nawiazka wystarcza do habilitacji z nauk scislych).

Malgorzata pisze...

Przypominam Szanownym Dyskutantom, ze watek ten jest czesciowo moderowany. Posty nie odnoszace sie do samego meritum dyskusji czyli zglaszania procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego, beda usuwane.

ZM pisze...

Niestety, w mojej opinii, Jan myli (i chyba nie po raz pierwszy) ocene dorobku z ocena przydatnosci na promotora doktoratu. Jesli ktos ma 20 publikacji napisanych przez 1-2 dwoch autorow, to zachodzi duze prawdpopodobienstwo, ze od 10 lat zajmuje sie on jakas jedna i ta sama dziedzina i to w dodatku nieco przestarzala. Robienie doktoratu u takiego czlowieka moze byc ryzykowne, gdyz jesli podejmie sie on prowadzenia nowego tematu, to za bardzo nie bedzie sie na nim znal, a jesli postawi na swoj stary to bedzie chcial wypuszczac swoje klony.

Moze ujme to inaczej.
Zasada indukcji, sluszna w matematyce, zawodzi w wielu sytuacjach zyciowyc, np. na gieldzie paperow wartosciwych. Jesli jakas akcja drozeje przez dwadziescia miesiecy z rzedu, to nalezy jej unikac a nie spodziewac sie, ze znowu podrozeje.

Ludziom o duzym dorobku mozna dawac medale, dyplomy od prezydenta miasta, prezydenta kraju itp.

Natomiast oceniajac przyszlego promotora, nalezy widziec jego dorobek oraz takze (a moze przede wszystkim) jego chec i potencjal do dalszej tworczej pracy.

Jan pisze...

@ZM

Nie tyle mylę te rzeczy, co je utożsamiam. Absolutnie jestem przeciwny aby "chec i potencjal do dalszej tworczej pracy" stanowiło istotne kryterium do CENTRALNEJ oceny kwalifikacji promotorskich.
To może być dodatkowy bodziec ale na szczeblu lokalnym. Ludzie nudni, bez "ikry" nie będą wybierani przez studentów. Chyba wystarczy?

ZM pisze...

Studenci musza miec z czego wybierac. Podstawa konkurencji jest duzy nadmiar na rynku.

Tadeusz Wroblewski pisze...

@kckiwiel
Mianowicie, czy ktos zna jakis kraj
zachodni w ktorym wymaga sie podawania wskaznikow bibliometrycznych
we wnioskach awansowych (np. przy habilitacji lub "tenure")? Jesli
tak, to bylbym wdzieczny za podanie linkow do dokumentow. Bazujac
na mojej skromnej wiedzy o kryteriach stosowanych w USA i kilku krajach
UE, nie spodziewam sie odpowiedzi pozytywnej, ale kto wie?

TW: Nie choc brane sa pod uwage przy zatrudnianiu na stanowiska profesorskie i tu przyklady juz moge dac. Odnosze sie jeszcze raz do specyfiki Polski, ktora po 80-tym roku nie miala RFNu tak jak mialo go NRD aby pomoc sprzatac.
Tak stosujmy zasady wyprobowane, ale w jakis sposob musimy dojsc do poziomu aby mozna bylo je zastosowac. Obsadzajac Stanford polskimi akadamikami nie dostaniemy Cambridge tylko PZPN - przepaszam za to skrajne porownanie ale oddaje sens tego co chce powiedziec.

@Z. Miltura
Niestety, w mojej opinii, Jan myli (i chyba nie po raz pierwszy) ocene dorobku z ocena przydatnosci na promotora doktoratu. Jesli ktos ma 20 publikacji napisanych przez 1-2 dwoch autorow, to zachodzi duze prawdpopodobienstwo, ze od 10 lat zajmuje sie on jakas jedna i ta sama dziedzina i to w dodatku nieco przestarzala.

TW: 20 takich samych prac nie mozna opublikowac w czasopismach o rozsadnych IF, mozliwe jest natomiast w zeszytach PANu itd. Dlatego tak podkreslam przede wszystkim jakosc a jak za tym idzie ilosc to juz wiecej nie trzeba.
Poza tym badzmy szczerzy doktoranci tam robia doktorat gdzie go szybciej dostana (wyjatki na pewno sa ale one potwierdzaja regule). Z pelnym szacunkiem dla potencjalu polskich studentow i doktorantow oni nie zaczna wybierac swiadomie lepszych promotorow, moze ze 10-20 lat ale nie teraz. Zgadzam sie ze ludzie swietnie publikujacy maga byc slabymi prmotorami, choc NA OGOL sa dobrymi, bo wiedza jak dobrze prowadzic badania i sprzedac ich wyniki. Z "Janem" myslimy widze dosyc podobnie :-).

Bardzo podobaja mi sie wzory, lacznie z dyscyplinami to wlasnie powinna byc podstawa wylonienie rdzenia ludzi, ktory powinien decydowac o dalszym losie polskiej nauki. O edukacji, mysle ze warto jeszcze podyskutowac.

Jakie zatem kryteria powinien spelniac dobry akademicki pedagog i jak te kryteria ocenic?

Tadeusz Wroblewski pisze...

I jeszcze dwa slowa do uwagi Jana co do niskiego IF czasopism czysto matematycznych. Wydaje mi sie ze to nie tylko problem matematyki jako takiej ale wielu innych czystych dyscyplin. Zwracam jednak uwage na kompatybilnosc matematyki z wieloma innymi naukami scislymi, wiecej latwiej opublikowac jest cos miedzydyscyplinarnego i publikuje sie tez w lepszych zurnalach.

To prawda ze w pewnych dziedzinach MINIMA i MAXIMA (tak powyzej ktorych wiecej w papierow przerzycac nie trzeba) musza byc skrupulatnie dobierane. PNAS np przyjmuje publikacje z bardzo roznych dziedzin itd. Tak czy owak, dobrze byloby aby te kryteria wylonily grupy autorytetow w dziedzinach ale wlaczajac w to takze Polakow pracujacych za granica. W mojej dzialce np. 6 osob z 10, ktore wydaja mi sie najlepsze pracuje za granica. Kilka osob mysle ze by wrocilo gdyby system byl zdrowy.

KCKiwiel pisze...

@Malgorzata

1. Przypominam najpierw moje drugie pytanie:

Czy ktos zna jakis kraj zachodni w ktorym wymaga sie podawania wskaznikow
bibliometrycznych we wnioskach awansowych (np. przy habilitacji lub
"tenure")? Jesli tak, to bylbym wdzieczny za podanie linkow do dokumentow.

Pani odsylka do wypowiedzi Marcina Ostoji-Starzewskiego w tym watku nie
daje odpowiedzi na moje pytanie: jest tam jedynie wzmianka o "impact
factor i cytowaniach", bez podania zadnego zrodla. Ograniczajac sie
do uczelni amerykanskich, nie znam przypadku aby w dokumentacji wniosku
na tenure wymagano podawania wartosci "impact factor" dla czasopism w
ktorych kandydat publikowal, lub jego indeksu Hirscha.

Na marginesie, podane przez Pania w "ad 3" linki dotycza oceny jednostek
naukowych w Nowej Zelandii i Wielkiej Brytanii, natomiast nas w tym watku
interesuja kryteria oceny indywidualnej.

2. Co do Pani stwierdzenia "Nie znalazlam postulatu sztywnych bezwzglednych
kryteriow, o ktorych piszesz": Zwykle takie postulaty sa "ukryte"; ja
jedynie nadalem im otwarta forme.

Swietna ilustracja jest Pani nastepne zdanie: "Osobiscie jestem zwolenniczka
minimalnych bibliometrycznych warunkow koniecznych, ktore nalezy spelnic
chcac byc promotorem". Jesli zechce Pani okreslic co oznaczaja
"minimalne bibliometryczne warunki konieczne", to podejrzewam ze przyjma
one forme ktoregos z wymienionych przeze mnie kryteriow. A wtedy pozostaje
wspomniany przez mnie problem: Kto, i na jakiej podstawie, ma okreslac
wartosci progowe w takich kryteriach?

Oczywiscie, dyskutowane przeze mnie trzy konkretne kryteria sa jedynie
przykladami; chodzi mi glownie o to kto i jak ma wyznaczac progi.


@Tadeusz Wroblewski

Skoro pisze Pan "Nie choc brane sa pod uwage przy zatrudnianiu na
stanowiska profesorskie i tu przyklady juz moge podac", to dlaczego
Pan nie podaje tych przykladow?

Aby uniknac nieporozumien: Nie chodzi mi o "anecdotal information",
lecz o linki do oficjalnych dokumentow.

W wielu krajach informacje bibliometryczne sa de facto wykorzystywane
przy ocenie dorobku w sposob nieformalny. Natomiast celem tego watku jest zglaszanie propozycji dla zespolu MNiSW. Powinny to byc propozycje
nadajace sie do skodyfikowania w ustawie. Dlatego warto byloby rozwazyc
najpierw kryteria oceny dorobku stosowane formalnie na Zachodzie.
Oczywiscie, mozna proponowac inne kryteria na zasadzie "Polak potrafi".
Ale wtedy przeciwnicy zmian beda mieli latwy argument ("Takich kryteriow
nie stosuje sie na Zachodzie").

Jan pisze...

@ZM
Doceniam wagę odpowiedniej "podaży" promotorów, dlatego za nic nie mogę zrozumieć dlaczego Pan usiłuje wykluczyc z tego grona ludzi o sporym dorobku ale uznanych przez jakąś komisje za "niekreatywnych", "o zbyt jednostajnej tematyce", "przestarzałej tematyce" itp. ? A któż miałby takie oceny wystawiać? Czy to nie przypomina łudząco obecnych patologii?

W pełni zgadzam się z p. Wróblewskim: wystarczy podniesć poprzeczkę czasopismom wliczanym do tej punktacji. Ma on zresztą rację, że z pustego i Salomon nie naleje, czyli trzeba zastanowić się na ile chcemy zwiększać podaż, a na ile zastopować inflację kiepskich doktoratów promowanych przez jeszcze gorszych promotorów (bez cienia kontaktu z nauką światową). Moim zdaniem, to kwestia bardzo istotnej decyzji politycznej.

Ale manipulowanie przy osobach z DOROBKIEM i próba ich wykluczenia (na rzecz, jak rozumiem, takich co dorobku nie mają, ale mają (zdaniem kogo?) szczere chęci robić dobrą naukę??) byłoby wręcz dywersją wobec polskiego systemu nauki.

@TW
Co do matematyki: owszem są pisma para-matematyczne o sporych IF, ale najlepsza matematyka publikowana jest gdzie indziej, w pismach o dośc niskich IF
(tu akurat nie walczę "o swoje": bo ja właśnie działam na tych obrzeżach matematyki i do tych wyzszych IF, jak juz by koniecznie trzeba, to jakoś się dostosuję).

W każdym razie, mimo iż pracuję na prowincjonalnej uczelni w Polsce, prawie we wszystkim zgadzam się z p. Wroblewskim z Californii :-). Jan Cieśliński, Białystok.

Jarek pisze...

Ustalenie bibliometrycznych, liczbowych kryteriów w skali kraju może być w istocie unikalnym i niespotykanym w czołówce rozwiniętych krajów rozwiązaniem. Jednak jednocześnie jest wprost oczywiste, że w istocie rzeczy we wszystkich tych krajach takie twarde bibliometryczne dane są podstawą oceny pracowników naukowych. Inaczej hasło "Publish or perish" nie mogłoby sie pojawić. Wystarczy wprowadzić do Googla słowa "publication requirement" i " tenure", żeby natrafić na szereg oficjalnych dokumentów oraz nieoficjalnych dyskusji na ten temat. Problem w tym, że wymogi te są stosowane przez cieszące się dużą autonomią uniwersytety, które tak kształtują swoja politykę zatrudnienia aby osiągnąć sukces na konkurencyjnym rynku. Dlatego większość dokumentów opisujących proces przyznawania tenure nie operuje liczbami. Kryteria wyglądaja na pozornie miękkie typu " odpowiednia równowaga pomiędzy ilością prac jako senior author i prac gdzie nie jest sie senior author", albo "dowody na stworzenie nowego programu" czyli w praktyce dobrze opublikowane publikacje na temat, który szef grupy wybrał jako wiodący. Dlaczego nikt nie wpisuje liczb typu indeks H albo sumaryczny indeks cytowań. Dlatego, że byłby to strzał a stopę. Po to wybiera się poważnych ludzi do "tenure committee" ,żeby zatrzymali na uczelni takiego kandydata ,który w ciągu najbliższych lat będzie produktywnym liderem grupy i dobrym wykładowcą. Tego nie da się zrobic za pomocą indeksu H. Zatem w istocie rzeczy trudno dyskutować sposobu oceny kryteriów dorobku naukowego bez kontekstu ile i jakiej autonomii uczelni chcemy w Polsce ile i jakiego centralizmu potrzebujemy w zarządzaniu nauką.
Ja nadal uważam, że należy wzorować sie na sprawdzonych rozwiązaniach. Jednak trudno zamknąć oczy na kryzys kompetencyjny jaki dotyka polskie uczelnie. Biorąc to pod uwagę rozważałbym następujące rozwiązanie. Certyfikaty na bycie promotorem powinny wydawać autonomicznie uczelnie ale kryteria te musiałyby zawierać jednolity dla danej dziedziny i centralnie ustalony system minimalnych progów bibliometrycznych jako jeden z obowiązkowych elementów. Nie respektując tego zalecenia uczelnia traciłaby po jakimś czasie prawo do nadawania stopnia doktora.

interdyscyplinarni pisze...

W poście z dnia 6 czerwca na tym forum jest przedstawione moje stanowisko w kwestii kryteriów oceny kandydata na promotora. Tak jak wielu dyskutantów, wątpię w możliwość wypracowania wskaźnika możliwego do automatycznego zastosowania. Stosowane automatycznych wskaźników w ogóle nie wchodzi w grę.

Śledząc dyskusje na temat uważam, że jest to temat zastępczy i spychający brzemię konieczności odsunięcia od uprawnień promotorskich ogromnej grupy samodzielnych i często utytułowanych pracowników naukowych, którzy nie są w stanie udźwignąć wyzwań współczesnej nauki.

Niestety, właśnie te osoby hamują wszelkie reformy, zapętlają wszelkie konkretne dyskusje na temat sugerowanych propozycji, wykonują demonstracyjne zwroty.

Zamiast proponować nowatorskie wizje zmian, uruchamiają jedynie mechanizmy obronne (aby tylko ta reforma im nie zaszkodziła).

A przecież tu nie chodzi ani o ścieżkę kariery, ani kryteria oceny dorobku, a o to aby zapewnić młodym ludziom normalny rozwój, podobny do możliwości rozwojowych zapewnianych przez inne kraje.

Więcej:Inkubacja przedsięwzięć hi-tech, według wzorców wypracowanych w Cambridge:
interdyscyplinarni.blogspot.com/

Jan pisze...

Prace współautorskie mogą stanowić problem przy ocenie dorobku. Tu trudno o automatyzm (bo od dziedziny zależy, czy najwazniejszy jest 1-szy, czy ostatni autor, a na ogół to i tak zalezy od alfabetu). Mozna dzielic przez ilosć współautorów, ale to całkowicie dołuje dziedziny w których panuje (niemądra moim zdaniem, ale powszechna) moda na kilkudziesięciu albo i kilkuset współautorów. Z kolei liczenie z pełną wagą prac współautorskich jest też jawnie niesprawiedliwe (bo np. tercet autorów może napisać powiedzmy 6 prac rocznie: każdy spisuje po dwie prace, i od razu ich 'rankingi" lecą w górę), chyba że poważnie liczymy CYTOWANIA nie biorąc pod uwagę cytowań od współautorów. Można to zrobic na wiele sposobów aby było w miare dobrze; praktyka jednak pokazuje, że często robi się tu głupie błędy i powstają dziwne paradoksy. Warto tego unikać, zachęcam do staranności w tym zakresie.

@jarek
W powaznych krajach, na powaznych uniwersytetach, to chyba by do głowy nikomu nie przyszło, że profesor w naukach ścisłych czy przyrodniczych to może mieć zero publikacji z LF lub zero cytowań. Ja też w to prawie nie wierzę, ale słuchy chodzą że w Polsce jest to możliwe.
Jeśli tak, to trzeba to uciąć "jednym ruchem skalpela", wprowadzając prowizorycznie i od zaraz jakis banalny wymóg typu: 1 (moze 2) publikacja z LF w ciągu ostatnich 10 lat (z odpowiedniej dziedziny!) plus kilka cytowań, jako warunek KONIECZNY (choć dalece nie-dostateczny) do bycia promotorem doktoratu (przynajmniej w naukach ścisło-przyrodniczych).
W USA o takim progu to chyba śmiech by był mówić i pewnie dlatego nikt nie mówi. Potem te kryterium mozna ewentualnie podwyzszyc i troche uzależnic jego wysokość od dziedziny. Ale od czego trzeba zacząć - jak najszybciej.

No i niech sobie Ministerstwo wykupi dostęp do odpowiednich baz danych. Bez tego - ani rusz.

Waldemar Korczynski pisze...

Mam pytanie. Czy ostro i precyzyjnie wyartykułowane kryteria oceny nie spowodują, że ludzie zaczną się koncentrować jeszcze bardziej na formalnym wypełnianiu tych kryteriów zamiast na ZABAWIE W NAUKĘ? Czy nie okaże się, że nie to, co mierzyć chcemy (nb. czy ktoś wie co właściwie chcemy mierzyć, skoro nie wiadomo co uznać można za naukę?) ale to, co POTRAFIMY mierzyć. A w praktyce da się pomierzyć tylko pracowitość (ilość publikacji) i stopień trafiania w aktualnie popularne poglądy (cytowalność). Załóżmy jednak, że jakoś uda nam się mierzyć kreatywność (to chyba o to chodzi?). To co z tym zrobimy? Czy jest jakaś gwarancja, że uda się to sensownie wykorzystać? Nie myślę tu o zaspokojeniu potrzeby akceptacji w środowisku „uczonych”, tzw. karierze czy zwykłej próżności, ale o korzyściach w jakimś sensie „społecznych” lub „środowiskowych”. Skąd wiadomo, że człowiek kreatywny np. w fizyce kwantowej będzie dobrym organizatorem badań naukowych? Nie wiadomo nawet, czy będzie dobrym „mistrzem” (choć to akurat jest bardziej prawdopodobne), bo może mieć fatalny charakter i kiepskie możliwości komunikacyjne. Czy nie stworzymy „nowej habilitacji”? Rozumiem, oczywiście, korzyści wynikające z możliwości „racjonalizacji” zatrudnienia; można zatrudniać ludzi na krótkie okresy, które, w zależności od aktualnej oceny mogą być przedłużane lub nie. Ale ilu osób i w jakich instytucjach miałoby to dotyczyć? Jeśli WSZYSTKICH pracowników uczelni, to prawdopodobnie wylejemy dziecko z kąpielą, bo nigdzie nie jest powiedziane, że wybitny, kreatywny naukowiec jest równie wybitnym dydaktykiem. Zbyt dobry naukowiec jest w kiepskiej, a nawet przeciętnej, uczelni z reguły ZŁYM dydaktykiem, bo za bardzo od ogólnego poziomu studentów, ich języka, stopnia inteligencji itp. „odstaje”. Studenci go może i podziwiają, ale na ogół NIE ROZUMIEJĄ. No to w jakim właściwie celu konstruować tak precyzyjne formalne kryteria? Jeśli chodzi o pieniądze, to można przecież płacić ZA KONKRETNE WYNIKI, a nie uzależniać poziom płacy od wyników naukowych. Ja nie mogę pojąć o co tu właściwie chodzi. Czy nie jesteśmy przesadnie przywiązani do tradycji tzw. inteligencji jako „klasy społecznej”?

Jan pisze...

@W.Korczynski

Na Pańskie pytania dość łatwo dać odpowiedź:
"Czy ostro i precyzyjnie wyartykułowane kryteria oceny nie spowodują, że ludzie zaczną się koncentrować jeszcze bardziej na formalnym wypełnianiu tych kryteriów zamiast na ZABAWIE W NAUKĘ?" Jeśli kryteria nie będą zbyt wyśrubowane (a nie mogą być w polskich warunkach), to zdecydowanie NIE! Po prostu ludzie dobrzy w skali światowej nawet "nie zauważą" tych kryteriów spełniając je z nawiązką.

"A w praktyce da się pomierzyć tylko pracowitość (ilość publikacji) i stopień trafiania w aktualnie popularne poglądy (cytowalność)." Niekoniecznie TYLKO to: patrząc na JAKOŚĆ czasopism mierzymy jakość wyników (do niektorych pism to nawet najpracowitsi sie nie dostaną gdy "błysku" brak), a patrząc na jakośc cytowań widzimy czy prace dostrzegane są przez najlepszych, czy raczej przez tych gorszych.

Nie rozumiem "kreatywności" jako celu samoistnego. Miernikiem kreatywności jest PRODUKT, to co sie wykreowało. W przypadku pracy naukowej: publikacje, patenty, itp. Kreatywna osoba, która nie może sie pochwalić niczym konkretnym: dziwny to konstrukt.

Organizatorami badań naukowych są tylko niektórzy naukowcy (np. dyrektorzy, dziekani). Mam wrażenie, że dobrze by było, gdyby na każdym wydziale specjal nie zatrudniać 1-2 osoby TYLKO od marketngu, pisania wniosków, ściągania funduszy, grantów i tym podobnej biurokracji (tak rozumiem "organizację badań naukowych" - robota nudna i czasochlonna dla większości naukowców, ale ktos to musi robić).

"Nie wiadomo nawet, czy będzie dobrym „mistrzem” (choć to akurat jest bardziej prawdopodobne), bo może mieć fatalny charakter i kiepskie możliwości komunikacyjne". Tu ważna rola dziekanów itp. Gdy studenci uzyskają lub wykorzystają "wolność wyboru" promotora, to samo sie okaże kto może a kto nie byc mistrzem.

"Czy nie stworzymy „nowej habilitacji”?" w pewnym sensie tak, ale mnie sie to podoba. Z tym ze okres 7-letni TAKŻE mi się podoba, a ucina argumenty o "dożywotniej synekurze" itp.

"Jeśli WSZYSTKICH pracowników uczelni, to prawdopodobnie wylejemy dziecko z kąpielą, bo nigdzie nie jest powiedziane, że wybitny, kreatywny naukowiec jest równie wybitnym dydaktykiem." Wydaje mi się że na razie jest mowa o stanowiskach PROFESORSKICH. Zgadzam się, ze istnieją wybitni dydaktycy nie będący wybitnymi uczonymi w swej branży. (Chociaż: jak widzę doktoraty i profesury z pedagogiki i innych dziedzin nie-ścisłych, to mam wrażenie że wielu naszych dydaktyków napisało by lub promowało podobne albo i lepsze. Jestem gorącym zwolennikiem doktoratów z dydaktyki nauk szczegółowych: wtedy jest szansa na profesury dla dydaktyków, a i studenci chyab skorzystają.)

"Zbyt dobry naukowiec jest w kiepskiej, a nawet przeciętnej, uczelni z reguły ZŁYM dydaktykiem, bo za bardzo od ogólnego poziomu studentów, ich języka, stopnia inteligencji itp. „odstaje”." To zalezy od jego podejścia. Czasem kiepski (niespełniony) naukowiec we flagowej uczelni może jeszcze bardziej mętnie nauczać.

"w jakim właściwie celu konstruować tak precyzyjne formalne kryteria?" Po to aby wykluczyć z uczelni ludzi którzy trafili tam zupełnie bez sensu bo nie są z powołania ani dydaktykami ani nie robią dobrej pracy naukowej. Etaty dydaktyczne (wykladowcy) - istnieją, studenci głosują nogami, zatem sektor dydaktyczny jako tako działa lub musi działać. Tu załóżmy jest RYNEK. Ale jesli chodzi o naukę - to w wielu dziedzinach jest bardzo kiepsko. Wydawało mi się, ze pomocna jest bariera habilitacyjna, ale z tego co się dowiaduję na forach dyskusyjnych, to w więklszości dziedzin habilitacja straciła swój walor wyłuskiwania dobrych naukowców. Potrzebne są inne kryteria.

"można przecież płacić ZA KONKRETNE WYNIKI, a nie uzależniać poziom płacy od wyników naukowych" Tu akurat z panem zgoda w stu procentach. Idealny (moim zdaniem) jest dość niski poziom etatowej płacy i ostre dopłacanie za wyniki naukowe i ilość (a może jakość) dodatkowej pracy dydaktycznej.

Malgorzata pisze...

@ Korczynski

Prosze o przedstawienie konkretnych propozycji kryteriow oceny i powstrzymanie sie od uwag Po co ocena , czy tez czy ocena jest w ogole mozliwa. Z gory dziekuje - moderator.

Tadeusz Wroblewski pisze...

@CKCiwiel
University of Copenhagen, Faculty of Life Siences rozliczyl moja wlasna aplikacje pod wzgledem IF I liczby cytowan lepiej niz sam bym to zrobil. Nie wiem czy maja te zasady zapisane, czy wynikaja z wysokiego morale komisji. U mnie na uczelni (U. of California, Davis) do promocji wypisuje wszytskie publikacje I w tabelce szacowany, procentowy udzial swoj w kazdej jako: planowanie eksperymentow (udzial intelektualny), ich wykonanie i pisanie pracy. Powinni sie z tym zgodzic wszyscy wspolautorzy i jak bylem wspolautorem to uzgodnilem ten udzial z jednym z PI. Jak to jest dalej przeliczane nie wiem, ale jakies reguly adnimistracyjne musza byc – inaczej nie kazaliby mi tych tabelek wypelniac. Widze ze KCKiwiel uparcie probuje nas przekonac ze Polska nie powinna byc krajem w ktory rozliczanie na podstawie cytowan powinno byc wprowadzone i ze w Stanach np. nie jest. Nie musi byc to zapisane, bo tutaj (przynajmniej na lepszych uniwersytetach) profesorom uczestniczacym w zatrudnianiu czy ocenie tenury nie trzeba tlumaczyc, ze miedzy zurnalami jest gradacja i posluguja sie nia automatycznie. Wracam ponownie do tego co powiedzialem odnosnie Stanford i naszych rodzimych akademikow. Trzeba uksztaltowac morale srodowiska, a tego u nas nie da sie inaczej zrobic be twardo narzuconych norm.

@Jarek:
Po to wybiera się poważnych ludzi do "tenure committee" ,żeby zatrzymali na uczelni takiego kandydata ,który w ciągu najbliższych lat będzie produktywnym liderem grupy i dobrym wykładowcą.

TW: Uczelnie same tego nie zrobia, nie badzmy naiwni. Teraz tez teoretycznie sa otwarte konkursy I wybiera najlepszego kandydata I rokujacego. Sztywne wymogi co do publikacji potrzebne sa wlasnie aby stworzyc te gremia, a raczej nauczyc uczelnie jak sie takie gremia tworzy. Jarek – to forum nie jest od tego, ale skontaktuj sie ze mna na adres e-mailowy – podam Ci kilka nazwisk ze swojej branzy – sprawdzisz i uwierzysz.

@W. Korczynski
Mam pytanie. Czy ostro i precyzyjnie wyartykułowane kryteria oceny nie spowodują, że ludzie zaczną się koncentrować jeszcze bardziej na formalnym wypełnianiu tych kryteriów zamiast na ZABAWIE W NAUKĘ?

TW: I o to wlasnie chodzi zeby sie przestali “bawic w nauke” tylko formalnie wypelniajac kryteria zaczeli prowadzic rozsadna dydaktyke i nauke na switowym poziomie, oraz publikowac jej wyniki. Chodzi o to aby wprowadzic konkurencyjnosc. W Polsce dobre rodzynki dzialaja tylko w oparciu o wlasne ambicje, tylko i wylacznie.

Prywatnie do p. Jana Cieslinskiego – odbieram ostatie zdanie jako pozdrowienia z mego rodzinnego miasta z ktorym zdaje sie ze rowniez Szanowna Pani Minister ma cos wspolnego – moze dlatego myslimy podobnie, i oby :-).

interdyscyplinarni pisze...

@Jan: w kwestii kreatywności, która najprościej mówiąc jest zdolnością do tworzenia czegoś nowego (np. nowych idei czy koncepcji) dzięki procesowi umysłowemu opartemu często na nowych skojarzeniach, powiązanych z istniejącymi już ideami i koncepcjami.

Dewaluowanie istotności cechy kreatywności u kandydata na promotora nie sprzyja odbywającej się właśnie na tym forum twórczej wymianie myśli.
Kreatywność jest cechą mierzalną (istnieje wiele testów psychologicznych, które dokonują pomiaru tej cechy), a jej rozwój można stymulować (specjalnymi zadaniami).

Wielkie firmy oraz uczelnie na świecie zatrudniają na podstawie CV (pierwsze sito selekcji) oraz rozmowy kwalifikującej (drugie sito selekcji), której nieodłącznym elementem są zawsze pytania badające kreatywność kandydata.

Pytania mogą być w formie werbalnej(wywiad indywidualny), bądź pisemnej (przydatnej do badania dziesiątek kandydatów w trakcie tego samego krótkiego czasu).

Podsumowując moje wcześniejsze sugestie uważam, że wszechstronna ocena kandydata, którego CV zostało wstępnie zatwierdzone, powinna być weryfikowana WYSTANDARYZOWANĄ ROZMOWĄ KWALIFIKACYJNĄ, bądź testem pisemnym (przy weryfikacji wielu osób), zatwierdzonym tymczasowo na poziomie ministerialnym.

Tymczasowość działań MNiSW powinna ustać w momencie skutecznego wyeliminowania, nieefektywnych kadr akademickich, i zostać przekazana autonomicznym uczelniom.

Tadeusz Wroblewski pisze...

@interdyscylinarni
Tymczasowość działań MNiSW powinna ustać w momencie skutecznego wyeliminowania, nieefektywnych kadr akademickich, i zostać przekazana autonomicznym uczelniom.

DOKLADNIE!!!!

Do swoje poprzedniej wypowiedzi dodam na ze u mnie na uczelni promocja min. na podstwie dorobku naukowego dotyczy pozycji naukowych, po prostu nie moge byc promowany bez wzrastajacego dorobku chocby niewiem jak kreatywny bym byl. Nie wiem gdzie sa zapisy dotyczace uwzgledniania IF a nie tylko liczby ale sprobuje do tego dotrzec.

Jarek pisze...

@interdyscyplinarni & Tadeusz Wroblewski. Rozumiem, że proponujecie rozwiązanie polegająca na centralnie przeprowadzonej sanacji za pomocą oceny dorobku naukowego indywidualnych naukowców. Mam wątpliwości. Moim zdaniem trzeba wprowadzać trwałe mechanizmy wymuszające na uczelniach ich własne autonomiczne działania organizacyjne poprawiające jakość kształcenia i jakość prowadzonych badań. Nie wierzę, że centralna weryfikacja naukowych osiągnięć indywidualnych naukowców i wykładowców doprowadzi do trwałych zmian na lepsze w skali uczelni i instytutów. Jako element szerzej pomyślanej reformy np. zmiany systemu finansowania tak, ale samodzielnie nie. To tak jakby ktoś chciał zreformować polską państwową służbę zdrowia ustalając dodatkowe ostre wymogi na egzaminach specjalizacyjnych. Dla mnie to całkiem bliska analogia (szpitale - uniwersytety) Pzdr.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Pisalem juz kiedys o tym. W moim przekonaniu w systemia nauki i szkolnictwa wyzsego w Polsce wystarczy skupic sie i przypilnowac jeden element bo tak jak zreszta wszedzie to po czesci naczynia polaczone. Cytujac Jarka : Bl;agam wzorujmy sie na czyms juz istniejacym. Wlasnie jezlei raz wpusci sie swierza wode i dopusci osoby z dorobkiem do glosu i wladzy to ma szanse samo sie napedzac i oczyszczac tak jak ma to miejsce w Stanach, Anglii czy Skandynawii. Te inicjatywe Ministerstwa wlasnie odbieram jako probe uzdrowienia jednego elementu, ktorym jest ewaluacja dorobku naukowego. O ile bedzie prawdziwa to pociagnie ze soba inne zmiany takie jak doktoraty na poziomie, kompetentne gremia oceniajac granty itd. System finansowania nauki jako taki nie jest w Polsce az taki zly, ma podtswy, tylko np. nie slyszalem o tym aby projekty byly wysylane do oceny poza kraj, wlaczajac w to polonie itd. Ile potrawa interwencjonizm panstwowy na tym rynku trudno powiedziec, 5 lat, 10 moze 20. Nie musi byc wycofywany tatychmiastowo, a przeciez teraz tez jest w Postacji Komisji ds. Stopni itd. Mi sie wydaje ze zmiany moga byc trwale. Treaz trzeba ludziom, szcegolnie rektorom powiedziec jakie sa zasady, a jak samodzielni, ktorzy publikuja beda wybierac nastepnego rektora to wdaje mi sie ze wybiora takiego, ktory juz to bedzie wiedziec. Zwracam uwage ze swiadomosc o wartosci doniesien naukowych w poszczegolnych dziedzinach jest w tych kregach bardzo, bardzo niska. SDowodem jest chociazby brak jakiegokolwiek odzewu w kestii EKN i sprowadzenie przez KRASP jej zalozen do obrony praw doktorantow, mimo ze Ministerstwo prosilo o wlaczenie jej zalozen do statusow i wewnetrznych uregulowan. Typowy przyklad jak pomprostu uznali ze to ich nie dotyczy.

Problem w polskiej sluzbie zdrowia to problem niedostatecznej ilosci pieniedzy i wadliwej ich dystrybucji, a nie niekompetencji lekarzy. Juz czuje krytyke, ale ja osobiscie uwazam ze polska nauka ma dosyc pieniedzy, a jak komus brakuje moze je relatywnie latwo wyrwac z funduszy europejskich. Dystrybucje srodkow lokalnych trez zdecydowanie mozna poprawic przy uzyciu IF :-).

Ogolnie to proponuje jednak wrocic do tematu tego watku i dyskutowac zasadu oceny a nie ich potrzebe czy konsekwencje. Mam takze prosbe do AJ i KZ jezlei czytaja nase wypociny aby zasugerowali co moze byc uzyteczne.

KCKiwiel pisze...

@Tadeusz Wroblewski

Pisze Pan: "Widze ze KCKiwiel uparcie proboje nas przekonac ze Polska nie powinna byc krajem w ktorym rozliczanie na podstawie cytowan powinno byc wprowadzone".

Nie wiem skad wyciagnal Pan taki wniosek; dotychczas jedynie prosilem dyskutantow o skonkretyzowanie ich propozycji co do kryteriow bibliometrycznych dla trzech popularnych przykladow. Tylko konkretne propozycje moga sie przydac zespolowi MNiSW.

Jesli poda Pan konkretna propozycje "rozliczania na podstawie cytowan", to chetnie ja przedyskutuje.


@Jarek

Pisze Pan: "kryteria te musialyby zawierac jednolity dla danej dziedziny i centralnie ustalony system minimalnych progow bibliometrycznych jako jeden z obowiazkowych elementow".

Czy moglby Pan zdefiniowac "minimalne progi bibliometryczne"? Jak Pana zdaniem progi te mialyby byc ustalone?

Nawet dla najprostszego wskaznika w postaci liczby publikacji w Thomson Scientific WoS, nie wiem jak moznaby rozsadnie okreslic wartosci progowe w roznych dyscyplinach dla habilitacji lub doktora certyfikowanego. Kazdy z nas moglby cos zaproponowac dla swojej dyscypliny, i ewentualnie dla kilku dyscyplin pokrewnych. Ale dyscyplin jest zbyt wiele aby np. 6 czlonkow zespolu MNiSW w naukach scislych i inzynierskich moglo rozsadnie okreslic wartosci progowe w tej dziedzinie "juz teraz". Mozna oczywiscie proponowac aby wartosci progowe byly okreslane w przyszlosci na podstawie np. ankiety srodowiska, ale wtedy nalezy sobie zdawac sprawe ze proponowane kryteria beda wdrozone za kilka lat.

Jan pisze...

@Wartość progowa.
Proszę rozważyc taki pomysł: wartościa progowa jest 1-2 publikacje (prawie samodzielne, bo jeśli z wieloma współautorami to żądałbym więcej) na głowę.
To takie minimum przyzwoitości i pracowitości.
Podzielmy to nawet przez 2, niech będzie jedna praca na dwa lata.

PROBLEM: jakiej rangi ma być ta praca. I tu zalezy to od dziedziny.
POMYSŁ: im dziedzina ustali wyższy standard, tym ma większe finansowanie.

Myślę tez że bardzo ważna jest szybkość działania. Rozmycie sprawy w detalicznych dyskusjach - to najgorsze co może sie stać. Działający juz system oceny parametrycznej jednostek jest całkiem dobrym punktem wyjścia. Wystarczy go tylko oczyścic z pewnych paradoksów i błędów (na poziomie instytutów one się uśredniają i kasują, ale na poziomie osób będą kłuły w oczy),
chodzi zwłaszcza o kwestie współautorskości oraz (oczywiście) o branie dłuższych okresów, rzędu co najmniej 4-5 lat.

Zatem: działać SZYBKO, oraz ustalić NISKI próg (dobre uczelnie w konkursach go sobie oczywiście podwyższą, nie wyręczajmy konkursów!) ale rygorystycznie przestrzegany.

Zespół oceniający powinien też przetestować swój algorytm na jakiejs grupie naukowców, aby zobaczyć czy nie wychodzą jakieś paradoksy (np. osoby o duzej renomie maja niski ranking, a osoby skądinąd słabe uciułały wiele punktów: wtedy trzeba reguły poprawić, zwykle poprzez zwiększenie wagi renomowanym pism i zmniejszenie wagi "gazet lokalnych").

Jan pisze...

c.d. Oczywiście z tego "minimalnego" wymagania (np. w fizyce, moim zdaniem, to by była jedna praca 20-pktowa na dwa lata)
wynikać powinnhy punkty (czyli w tym przykładzie: 10 pkt. na rok).
I potem obliczamy punkty uciułane przez delikwenta w ciągu np. 5 lat (czy jest 50, czy nie). Ponieważ publikacja np. w "Nature" jest b. wyjątkowa i świadczy o klasie autora, to bym dla "Nature" dał nawet 50 pkt. (zamiast obecnych 30), aby artykuł w "Nature" "wystarczył" na całe 5 lat do tego "minimum" (chociaż kto tam publikuje, to i 500 pkt bez trudu uciuła w tym okresie, jestem prawie pewien).

Jarek pisze...

@kckiwiel, Nie widzę wielkiego problemu w ustaleniu minimalnych progów. Brałem niedawno udział w dyskusji na temat wymagań minimalnych dla doktorantów do otwarcia przewodu doktorskiego i udało się nam taki bardzo niski próg oparty o IF ustalić. Dlaczego miałoby to być niemożliwe w odniesieniu do promotora? Wystarczy wprowadzić 4 równoległe kryteria, z których promotor musi spełnic przynajmniej jedno. Na przykład taka kombinacja:
1. Sumaryczny IF prac z 7 ostatnich lat (dobre dla naukowców w średnim wieku)
2. Sumaryczny IF 2 najlepszych prac opublikowanych w czasie ostatnich 3 lat (dobre kryterium dla najmłodszych, którzy są na fali)
3. Indeks H lub jedna z jego ulepszonych mutacji np indeks G (dobre kryterium dla najstarszych, którzy publikują już trochę mniej, ale są nadal cytowani)
4. Liczba przyznanych patentów w dziedzinie, której dotyczy doktorat (dla naukowców o nastawieniu aplikacyjnym)

Jarek pisze...

@kckiwiel, Jeśli chodzi Ci o stronę formalnoprawną, czyli kto ustala dziedziny i odpowiednie cyferki to dziedziny już są ustalone bo przecież chodzi o doktoraty. Ministerstwo powinno narzucić minimalne progi przyporządkowane do dziedzin i specjalności, w których w Polsce można obronić doktorat. Natomiast poszczególne uczelnie miałyby prawo te progi podwyższyć w swoich uczelnianych regulaminach przeprowadzania przewodów doktorskich. Nie wolno byłoby im jednak tych kryteriów obniżyć ani zmienić samego systemu progów (np. odrzucając jeden z zamiennych elementów lub nieproporcjonalnie zawyżając jeden z nich tak aby go w praktyce wyeliminować, powiedzmy żądając minimum 500 patentów albo sumarycznej IF z dwóch najlepszych prac na poziomie 100)

Jarek pisze...

@Tadeusz Wróblewski Nauka w Polsce jest chronicznie niedofinansowana i taka sytuacja sprzyjała rozwojowi patologii, ale to nie ten wątek.

psychoneurofizjolog pisze...

@Jan: uprzejmie proszę o wyjaśnienie, co Pan rozumie pod enigmatycznym hasłem „branie dłuższych okresów, rzędu co najmniej 4-5 lat”?

W Polsce funkcjonuje wiele osób, których aktualnie niskie publikatorstwo nie jest wynikiem zamierzonego urlopowania, lecz aktywnego uniemożliwiania im przez dotychczasowe środowiska naukowe działalności naukowej i zepchnięcia w niebyt.

Pytanie: czy procedury tutaj omawiane będą brały pod uwagę tego rodzaju udokumentowane sytuacje?

Równie niejasne jest dla mnie wysunięta przez Pana sugestia paradoksów: „np. osoby o dużej renomie mają niski ranking, a osoby skądinąd słabe uciułały wiele punktów: wtedy trzeba reguły poprawić, zwykle poprzez zwiększenie wagi renomowanym pism i zmniejszenie wagi "gazet lokalnych").

Z moich doświadczeń wynika, że to co Pan uznaje za paradoks to niestety rzeczywistość, i warto uszanować prawdę, a nie korygować reguł.

Podtrzymywanie nie zasłużonej renomy wielu osób, których opłacanie z budżetu jest nie tylko krzywdzące dla innych, ale przede wszystkim, jest olbrzymią stratą dla państwa zarówno w kategoriach finansowych jak kapitału ludzkiego.

Jan pisze...

@psychoneurofizjolog
Wyjasniam, ze piszac "dluzsze okresy" odnosilem sie do oceny parametrycznej jednostek, w ktorej bardzo czesto operuje sie krotkimi okresami np. 1 rok. Jesli o mnie chodzi, to jestem za jak najdluzszymi okresami, choc moze bez przesady (np. 20 lat to za dlugo: to dobre do zyciorysu, czy ankiety, ale nie do oceny aktualnej dyspozycji naukowej).

Piszac o "paradoksach" mialem na mysli calkiem konkretne przypadki. Nawet sobie Pan nie wyobraza ile ludzie sa w stanie napublikowac (zwlaszcza wspolautorsko) w zupelnie nie znanych "zeszytach", co nawet przy stosunkowo malej punktacji jednej pracy daje jakies niezasluzone profity. Moze dobrym wyjsciem jest tez zaliczanie tylko jakiejs ograniczonej liczby prac z kazdego roku (np. 5 najlepszych prac z danego roku?).

Na pewno nie mialem na mysli sytuacji gdy ktos nieoczekiwanie uzyskuje wysoki ranking bo ma wiele prac w topowych czasopismach, a "uznany autorytet" okazuje sie zaskakujaco malo plodny. Jak tak wyjdzie: to dobrze, to znaczy ze ustawia sie wlasciwa hierarchia. Tu ogroman rola autorow algorytmu: jesli to madrzy ludzie to latwo odroznia opisane powyzej sytuacje od siebie, naprawde!

A co robic z sytuacja wieloletniego mobbingu i utrudniania badan? Nie wiem. Ale na pewno nie dawalbym certyfikatow czy habilitacji tylko za sam fakt ze ktos wprawdzie nie ma prac, ale "moglby je miec gdyby mu klod pod nogi nie rzucano". Trzeba ulatwic nowy start, ale jakies dokonania powinny byc...

Waldemar Korczynski pisze...

No to konkretnie. Nie wypowiadam się na temat samych kryteriów oceny, bo to jest, jak rozumiem zadanie scientometrii. Pozwolę sobie jednak sformułować pewne warunki rzetelności każdej z metod oceniania ludzi (instytucje oceniać trzeba inaczej).
1. Kryteria oceny powinny umożliwiać wygenerowanie porządku częściowego w zbiorze ocen, tzn. idąc zawsze „od gorszego do lepszego” nie powinniśmy nigdy wracać do punktu wyjścia. Żądanie by porządek ten był liniowy, tj. aby KAŻDE dwie oceny można było porównać wydaje się być zbyt mocne. Prawie każda agregacja ocen „częściowych” gubi ważne informacje o nich; znając sumę np. S ocen liczbowych O1, O2, ..., On nie potrafimy z samego S zrekonstruować tych ocen.
2. Ocena powinna być dla ocenianego w całości JAWNA.
3. Ocena winna składać się z co najmniej dwóch części; jednej dokumentującej kompetencje oceniającego i samej oceny „merytorycznej”. W pierwszej części oceniający winien pokazać, że ma kompetencje „formalne”, tzn. zajmuje się dziedziną w której pracuje oceniany i merytoryczne, tzn. że jest w tej dziedzinie od ocenianego lepszy. Pierwsze można uzyskać przez wprowadzenie w „zbiorze dziedzin nauki” jakiejś metryki pozwalającej ocenić „odległość” ocenianego i oceniającego, a drugie poprzez zestawienie ich „dorobku”. W tym ostatnim przypadku koniecznie WEDŁUG TYCH SAMYCH KRYTERIÓW, które oceniający winien jasno wyartykułować. Oceniający np. według posiadanego stopnia naukowego nie może powoływać się na „rozwój naukowy”, „listę filadelfijską”, „udział w ruchu naukowym”, „konferencje”, „dydaktykę” itp. W takim przypadku może tylko stwierdzić, że oceniany jest dobry bo stopień posiada lub zły, bo go nie ma. Jeśli chce oceniać dorobek naukowy, to musi wykazać, że według przyjętych (jasno wyartykułowanych) kryteriów sam ma dorobek znacznie (np. dwukrotnie, jeśli mierzymy liczbami) większy.
4. I najważniejsza zasada; ocena winna być sformułowana w języku zrozumiałym dla totalnych laików, ale tak, aby można ja było w systemie przetwarzać. Oceny artykułowane w jakimkolwiek języku typowym dla nauki winny być eliminowane. Tu powinno się stosować słowa Wittgensteina „wszystko, co można powiedzieć, można powiedzieć jasno”.
A tak a marginesie; czy nie boicie się Państwo, że proponowane zmiany będą kosmetyczne i zastąpią jednych mandarynów innymi, nie naruszając samej zasady państwa mandarńskiego?

Tadeusz Wroblewski pisze...

Przepraszam KCKiwiel jezeli zle to odebralem; wrazenie (prawdopodobie bledne) ze nie chce wprowadzic rozliczenia na podstawie liczby publikacji wyniklo z faktu ze poddawal w watpliwosc istnienie takiego kryterium w innych krajach cyt:
Mianowicie, czy ktos zna jakis kraj
zachodni w ktorym wymaga sie podawania wskaznikow bibliometrycznych
we wnioskach awansowych (np. przy habilitacji lub "tenure")? Jesli
tak, to bylbym wdzieczny za podanie linkow do dokumentow. Bazujac
na mojej skromnej wiedzy o kryteriach stosowanych w USA i kilku krajach
UE, nie spodziewam sie odpowiedzi pozytywnej, ale kto wie?

W kwestii wartosci publikacji to jeszcze raz wroce do tych tabelek, ktore kaza mi wypelniac. Procetowy udzial kazdego z autorow w idei badan, ich wykonaniu i napisaniu pracy a dalej X IF lub X liczba cytowan i mamy cyfre - dosyc wiarygodna odnosze wrazenie.

Do pana Jana Cieslinskiego:
Problem ilosci a ni ajkosci zalatwi rozliczanie wg. impact factor LF a nie Index Copernicus co na samym poczatku ostro akcentowalem. Jak sie do tego dorzuci te tabelke powyzej to juz sie wyrowna i bedzie tak jak powinno byc, bo okaze sie ze 10 wspolautostw w zeszytach (o ile w ogole na LF sa) bedzie nie 10 X 0.4 = 4 tylko w sumie 0.4 czyli duzo mnie od kogos kto ma jedna prace i pierwsze wspolautorstwo w zurnalu za 5. I o to chodzi. Dlatego za tak szkodliwe uwazam odchodzenie od IF z LF w strone Index Copernicus czy innch lokalnych czy ministerialnych punktacji. IF z LF to jedyne obiektywne kryterium oparte o swiatowe standardy - zadne inne punkty.

Tadeusz Wroblewski pisze...

I do Jarka - w kwestii finansowania polskiej nauki tez mozemy porozmawiac prywatnie a nie na tym forum. Prosze takze o to aby nie robic wycieczek w strone mobbingu itd., bo to nam rozlozy te dyskusje na temat kryteriow dorobku. Forum jest otwarte i mozna zalozyc inne watki dyskusyjne.

Jan pisze...

Pan Tadeusz Wróblewski bardzo przekonująco broni Impact Factora, ale mam wciaż wątpliwości, czy rygorystyczne stosowanie IF nie powoduje faworyzowania jednych dziedzin wobec innych (z grubsza; IF jest tam wiekszy, gdzie więcej ludzi w dziedzinie pracuje), chyba że taka asymetria jest naszym celem (faworyzować to co popularne, masowe, w świecie).

Ciekaw jestem jak wydziały ścisłe w USA sobie z tym radzą? O ile uzywają podobnie scisłych reguł i tabelek, opartychna IF. Czy matematyk publikujący w znakomitych (amerykańskich nawet) pismach z IF<1 (np. J. Diff. Geom.) i to, jak to matematycy, raczej 1-2 prace rocznie, jest dla nich kilkadziesiąt razy mniej wart od fizyka wysokich energii (niech będzie, że teoretyka matematyzującego) publikującego w pismach o IF>5 i to co najmniej kilka prac rocznie?

Malgorzata pisze...

Prosba do szanownych dyskutantow.

Kazda dyskusja jest cenna - szczegolnie gdy w jej wyniku mozna komus wskazac szersze aspekty problemu i dopracowac sie konkretnych stanowisk. Jednak mam wrazenie, ze w chwili obecnej mozemy sie zblizyc do punktu, gdy dyskutanci 'okopuja sie' na swoich pozycjach i zaczynaja sie powtarzac. W tej sytuacji wydaje mi sie celowe poproszenie osob, ktore wypowiedzialy sie wielokrotnie w dysksuji (zwlaszcza Jana i Tadeusza), na krotkie i zwiezle podsumowanie swojego stanowiska (najlepiej w punktach) - byc moze czesciowo zweryfikowanego w stosunku do propozycji wyjsciowych na skutek argumentow innych uczestnikow dyskusji.

Adam pisze...

Moje trzy grosze: IF powinien liczyc sie przy ocenie dorobku poczatkujacych naukowcow, w innych przypadkach bardziej rzetelnym wskaznikiem jest indeks cytowan. W "waskich" dziedzinach mozna miec relatywnie wysoki indeks cytowan publikujac w niszowych pismach, ktore prawdopodobnie nigdy na LF nie trafia.

ZM pisze...

Ja postaram sie doprecyzowac moje stanowisko wzgledem koncepcji Tadeusza i Jana.

(1) Otoz podejscie Tadusza i Jana ma dobre korzenie w tym sensie,ze opiera sie na modelu pracujacym w USA i kluczowa role w tym podejsciou odgrywa rozne wspoczynniki tj. liczba publikacji, cytowan itp.

(2) To co jest dla niebezpieczne w podejsciu Tadeusza i Jana, to proba przeniesienia tego rodzaju oceny szczebel wyzej, tj. z poziomu uczelni na poziom centralny. Niebezpieczenstwa pokazaja juz rozwazania Jana, tj. problem jak ocenic sensownie dorobek dwoch naukowcow pracujacych w jednej dziedzinie typu fizyka matematyczna, ale publikujacych sie w czasopismach fizycznych lub matematycznych, ktorych prestiz jest podobny ale impact factor-y sa juz zupelnie inne ze wzgledu na rozna liczebnosc naukowcow z tych dyscyplin. Dla mnie jest to problem nierozwiazywalny na szczeblu centralnym. Na tym szczeblu nie mozna wprowdzic indywidualnego rozroznienia, konieczne sa procedury automatyczne. Czyli w moim odczuciu stwarzamy jest pewien obszar do prowadzenia swoistej gry "pod ocena".

(3) Jednak z tego co zrozumialem Taduesz nie proponuje tego centralnego systemu oceny doroku jako elementu trwalego, ale tylko na etapie przejsciowym w charakterze drogowskazu. W tym kontekscie uwazam, ze propozycja jest do ewentualnego zaakceptowania (chociaz sam przedstwilem kompletnie inny system), przy zalozeniu ze Ministerstwo jest swiadome niebezpieczenstw z tym zwiazanych i jest gotowe do szybkiego reagowania.

KCKiwiel pisze...

@AJ

13 czerwca pisal Pan: "Dlatego tez skoncentrowalismy sie z Karolem na
propozycjach czastkowych, ktore powinny zobiektywizowac oceny, zblizyc nas
do standardow swiatowych, a takze zwiekszyc mobilnosc pracownikow".

Czy moglby Pan przedstawic nam te propozycje czastkowe? Chocby w zarysie?

Rozumiem, ze jestescie obaj zajeci, ale minal juz tydzien.

Podanie chocby zarysu wstepnych propozycji pozwoliloby skoncentrowac
dyskusje na aspektach rozwazanych przez zespol MNiSW jako mozliwe do
wprowadzenia w najblizszej przyszlosci.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Zgodnie z uzasadnionym zyczeniam.
Elementy, ktore powinny byc brane pod uwage przy ocenie dorobku naukowego:
1. Jakosc, liczba doniesien naukowych oraz liczba cytowan powinna byc kluczowym elementem oceny dorobku naukowego. W przypadku publikacji majacej kilku autorow kontrybucja powinna byc ustalona szacunkowo/procentowo w stosunku do autora podlegajacego ewaluacji. O ile praca jest wynikiem projektu, ktorego osoba ewaluowana jest kierownikiem - 100% kontrybucji, inni autorzy moga dostawac swoje punkty niezaleznie. Grant musi byc zaznaczony w Acknowledgements.
1.1. Jakosc rozumiana jest jako IF wg. LF zurnalu w ktorym prace zostaly opublikowane (a nie Index Copernicus czy inne lokalne zasady).
1.2. Liczba doniesien. Do dorobku brane pod uwage powinny byc publikacje z ostatnich 5 (7) lat.
1.3. Liczba cytowan. Powinna wykluczac cytowania przez prace, ktorej osoba oceniana jest autorem lub wspolautorem.
2. Inne rodzaje dorobku takie jak zapraszane wyklady, zaproszenia na konferencje miedzynarodowe, edycja zurnali naukowych, nagrody o szczeblu narodowym, kierowanie projektami oraz ich kwoty, czlonkowsto w organizacjacjh naukowych wtedy kiedy jest on wyroznieniem, stypednia uznaniowe.
3. Mobilnosc.
4. Dorobek dydaktyczny:L ksiazki I opracowania, liczba wypromowanych magistrantiow i doktorantow, ocena studentow.


Pulapy w dyscyplinach jesli chodzi o prawa promotorskie i inne promocje powinny byc ustalane przez wylonione wg. tych samych kryteriow grona najlepszych akademikow i uwzgledniac polskich naukowcow pracujacych za granica.
Kwestie do rozstrzygniecia:
1. Roznice wynikajace z dziedzin:
roznice w obrebie nauk scislych oraz nauk scislych w porownaniu do nauk humanistycznych, szczegolnie lokalnych, jak polonistyka (powinny to zalatwic komisje w dziedzinach) oraz kryteria w naukach miedzydyscyplinarnych.
2. Procentowy udzial w/w w ogolnej ocenie.
3. Procentowy udzial w/w w zaleznosci od szczebla kariery akademickiej ze szczegolnym uwzglednieniem osob na stracie.

Zaznaczam ze te kryteria powinny byc niezalezne w dyscyplinach I sprawy finansowania dziedzin to odrebna para kaloszy. Na dzien dzisiejszy zasady te musza byc ustalone poza uczelniami, choc dotyczyc wszytskich uczelni instytutow panstwowych. Udokumentowane lamanie zasad powinno pociagnac za soba odebranie praw do promocji. Praktyka(np. Kwestia EKN) pokazala ze uczelnie i instytuty nie maja wlasnej woli wprowadzenia tych zasad. Po wylonieniu gremiow spelniajacych wysokie wymagania, interwencjonizm panstwowy na tym szczeblu powinien byc cofniety I ograniczyc sie do preferencjach w finansowaniu okreslonych dziedzin, jak ma to tez miejsce obecnie.

AJ pisze...

>Czy moglby Pan przedstawic nam te >propozycje czastkowe? Chocby w >zarysie?
>
>Rozumiem, ze jestescie obaj >zajeci, ale minal juz tydzien.

Nie bardzo wypada mi ujawniać dyskusję w zespole. Wcześniejsze "przecieki" wywołały burzę i oskarżenia pod adresem pani Minister, że wszystko jest już ustalone. Mówiąc bardzo ogólnie, dyskusja koncentrowała się na tym w jaki sposób włączyć rady naukowe, np. rady wydziałów, w proces oceny, unikając jednocześnie słabych stron obecnych rozwiązań. Tego też dotyczyła propozycja Karola.

Andrzej Jajszczyk

Jarek pisze...

@Tadeusz Wróblewski, W sprawie metod ustalania szczegółowych kryteriów piszesz tak "Pulapy w dyscyplinach jesli chodzi o prawa promotorskie i inne promocje powinny byc ustalane przez wylonione wg. tych samych kryteriow grona najlepszych akademikow i uwzgledniac polskich naukowcow pracujacych za granica." Rozumiem sam zamysł oparty na idei peer review, ale trochę to trzeba doprecyzować. Na przykład włączenie do działań organizacyjnych polskich naukowców pracujących za granicą ma sens, ale sądzę, że bez jasnych zasad ich udziału w pracach polskich gremiów oceniających wzbudzi to opór również u mnie. Wiesz dlaczego? Bo wbrew temu co twierdzisz polska nauka jest niedofinansowana, Polska ma znacznie gorszą infrastrukturę wspomagającą badania itd. itp. Oczywiście nauka jest światowa i sam spędziłem wiele lat zagranicą, ale bez zielonej karty nie mogę się ubiegać o większość grantów NIH i NSF i muszę sobie radzić w warunkach bardzo niewydolnej administracji naukowej. Więc jako naukowiec krajowy będę uznawał za wyraźnie nie fair sytuację gdy ktoś ma wpaść sobie na kilka dni, żeby odwiedzić rodzinę w starym kraju i przy okazji zadecydować o ważnych dla mnie rzeczach a później polecieć sobie w cholerę z powrotem do USA i z bezpiecznego dystansu patrzeć jak jego pomysły sprawdzają sie w praktyce. Co innego jeśli ktoś chce wrócić i udowodnić nam, że w Polsce jego produktywność naukowa wcale nie spadnie a zbudowany przez niego w polskiej instytucji zespół naukowy zacznie rywalizować z najlepszymi. O tak, wtedy wychodzę na Okęcie przebrany za małą dziewczynkę w stroju ludowym z bukietem kwiatów i witam serdecznie...

Jan pisze...

Na razie tylko jedna podsumowująca uwaga:

Odróżnijmy kwestię szczegółowego rankingu naukowców (co jest przedsięwzięceim trudnym, długotrwałym i pojawiają się problemy KTO jest godny by tego dokonać) od ustawienia dość niskiej poprzeczki, ale RYGORYSTYCZNIE przestrzeganej (i działającej "wstecznie", tzn. obeni profesorowie tez jej podlegją), będącej wstępnych koniecznym warunkiem do bycia promotorem doktoratu w konkretnej dziedzinie nauki.

To zadanie o wiele prostsze i zespół obecnie działający może nawet pokusic się o po prostu wykonanie tego zadania w bliskiej perspektywie. Dane z systemu ocen parametrycznych, czy grantów pozwalają chyba ustalić ILE osób w poszczególnych dziedzinach "przeskoczy" proponowane poprzeczki (tak aby uzyskana liczba potencjalnych promotorow była odpowiednia). Co to znaczy "odpowiednia" to juz kwestia wyważenia dwóch przeciwnych czynników: czy wysoki poziom doktoratów czy większa ilość (ale słabszych) doktoratów. To decyzja polityczna. Oczywiście dobre uczelnie ten poziom sobie same ustalą, pytanie tylko o ten poziom dolny, o to jak słabe doktoraty "dopuszczamy" na rynek....

Malgorzata pisze...

@Jan

Przepraszam za ponizsza uwage, ale to chyba troche za 'lakoniczne' podsumowanie jak na ponad 20 wczesniejszych wypowiedzi. :-)

Jezeli Pan proponuje 'minimalna' poprzeczke to prosze podac jak Pan sobie ja wyobraza i czemu ma ona sluzyc. I jeszcze jedna 'niedyplomatyczna' uwaga - korporacja 'samodzielnych' nie ma byc zastapiona korporacja/rankingiem 'certyfikowanych promotorow'. Takie rozwiazanie w polaczeniu z Pana wszedzie powtarzanym poparciem dla zachowania minimow kadorwych i programowych to najzwyczajniej postulat korporacyjnego zachowania monopolu lub raczej przejecia go przez inna grupe - zwlaszcza na slabych kadrowo uczelniach.

Aleks pisze...

Oto mija subiektywna propozycja minimów. zacznę od matematyki, bo to łatwo zmierzyć sprawdzając Math. Reviews, Zentralblat fut Math. i dwie dostępne (z polski) wyszukiwarki. Sprawdziłem 12 znanych mi matematyków o niezłej renomie (Kraków, Warszawa, Wrocław, Gdańsk). Reprezentują oni różne działy matematyki i różne typy uczelni. Wszyscy są profesorami tytularnymi. Mają b. różny dorobek i b. różne cytowania.
Na tej podstawie daję propozycję na promotorstwo i na udział w radzie naukowej (nadawanie stopni);

1. doktorat z matematyki,

2. 10 publikacji na LF (dopuszczam współautorstwo 2 autorów),

3. 10 cytowań w ostatnich 7 latach
(cytowania w pracach z LF ustalane według ogólnie dostępnej wyszukiwarki Publish or Perish),

4. Indeks H>3 (według tej samej wyszukiwarki). Indeks liczony od całokształtu dorobku.

Dla fizyków i chemików trzeba by poprzeczkę podnieść i zależności od działu.

Malgorzata pisze...

@Aleks

Pozwole sobie na nastepujace uwagi:
1. Kryteria ilosciowe (publikacje na LF) przewazaja nad jakosciowymi (ilosc cytowan). W dodatku znowu mamy wymog 'samodzielnych' publikacji czyli max 2 autorow...
2. Czasokres wskazuje, ze a priori mlody matematyk nie ma szans byc promotorem.
3. Kryteria 'promotorstwa' maja gwarantowac obiektywne kompetencje promotora, a nie byc dopasowane do poziomu polskiej profesury...

Aleks pisze...

Matematycy mają mało cytowań. Z tego co widziałem to sa to ilości prawie śladowe. Sprawdziłem też kilka przypadkowych nazwisk z USA. Tam też liczba cytowań (u matematykow) nie jest powalająca. Gdzieś czytałem, że fizycy mają ich 12 razy więcej.

10 publikacji na LF to sporo, nawet jeśli doliczymy do tego 2 współautorów. 10 cytowań to nie jest mało dla matematyka. Jak damy 20 to młodzi nie będą mieli zbyt wielu szans. Możemy dać 8 publikacji na LF (od mgr) i 10 cytowań, ew. odwrotnie. To i tak dużo. Indeks H>3 jest wyśrubowany. Polacy mają 2 lub 3. Tych z 4 i wiecej jest mało. Na cytowania i na H pracuje czas. Im później tym lepiej. Nie widzę p[owodu by zaraz po doktoracie dawać uprawnienia promotorskie. Zresztą wielu samodzielnych nie spełni moich kryteriów.

Ciekaw jestem propozycji chemików, fizyków i innych. A co z polonistami? Tam w większości h=0.

Jan pisze...

@Małgorzata
To chyba dobrze, ze konkluzję swoją uczyniłem krótką?
Szczególy mogą byc rozmaite
i jest wiele równie dobrych rozwiązań. Tu decydenci zadecydują...
Ale widzę, ze "trafiłem" w istotny punkt:

Poprzeczka w oczywisty sposób ma utworzyć coś w rodzaju "zbioru osób do wyboru" (od biedy nazwijmy to korporacją, nie będę się kłócił o słowa). Jeśli banalny postulat: "niech promotorami doktoratów z matematyki będą TYLKO osoby o pewnych minimalnych 9choćby!) osiągnięciach w dziedzinie matematyka" trąci dla Pani jakimś brzydkim korporacjonizmem, to ja tego w ogóle nie rozumiem. Owszem, osoba o tych minimalnych kompetencjach może mieć wiele wad, ale wtedy: student nie MUSI jej wybrać, ale wtedy pracodawca nie MUSI jej zatrudniać itp.

Uprawnienia do doktoryzowania, minima kadrowe itp. są konieczne. Bo inaczej np. studia z matematyki będą prowadzić nie-matematycy.
Niestety: jeśli checmy robić studia z matematyki, to nie mozna wybrać osób je prowadzących losowo (lub testem psyschologicznym na kreatywność). Musimy te osoby wybrać z "gruy uprzywilejowanej" która skończyła studia III stopnia z matematyki i czegoś tam w tej matematyce dokonała. Szczegóły tych dokonań - to decyzja polityczna. Ale jakaś poprzeczka musi być i o to tylko mi chodzi.
Od biedy mozna przyjąć że do prowadzenia studiów mgr poprzeczka jest zero (wystarczy dr). Ale do bycia promotorem doktoratu: bez przesady, ale poprzeczka zero to jakis absurd. Ale nawet gdyby była zero, to mamy "korporację doktorów matematyki" (owszem większą ilościowo niz korporacją dr hab., ale jakościowo, co do zasady: nie widzę różnicy).

Minima mgr i uprawnienia dr bardzo popieram.
Wadą obecnych minimów (kompletnie wypaczającą i ośmieszającą ich ideę) jest to, że gdy profesorów z danej dziedziny brak, to nie zastępuje się ich np. doktorami z tej dziedziny, ale jakimikolwiek doktorami habilitowanymi, nie bacząc na wiek, znajomośc języka, dorobek czy formalne kwalifikacje).

Tadeusz Wroblewski pisze...

Dywagacje co do pulapow powinny dotyczyc dziedzin i prowadzone w gronach te dziedziny reprezentujacych. Wiem ze wsrod polonistow to co powinno sie liczyc to opracowania bazujace na tekstach zrodlowych, a nie przeredagowywanie opracowan juz istniejacych. Zdecydowanie nie podoba mi sie kryterium pracy samodzielnej. Sam w tej chwili pisze jedna w ktorej laboratoryjnie z technikami zrobilem 80% pracy, regaduje ja praktycznie w 95% sam a ma 14 wspolautorow, kazdy z nich dolozyl do tych 20% i jestem pewny ze nie bedzie negowal jezlei dam mu 2-3%. Czy jest to zatem praca niesamodzielna?

Jezli chodzi o watpliwosci Jarka i udzial naukowcow z poza kraju. (Polonia prawa wyborcze ma - czy nalezy jej je zabrac?, ale nie o to chodzi :-) Jako skrajnosc podam przyklad praktyk Indian Ameryki Pd, ktorzy obcego potrafili postawic aby nimi rzadzil - opisane w Tomkach Szklarskiego, ale majace swoje odbicie w rzeczywistosci. Opisze tez inny fenomen. Slaby badacz jedzie na dobra miedzynarodowa konferencje, nie rozumie z niej 90-95%, wniosek, ktory wysnuwa, to taki ze i in robi rzeczy tak zaawansowane, ze inni nie rozumieja z tego wiele. (Iluz takich widzialem.)

Zwracam tutaj nacisk na przeplyw informacji, zdan doswiadczen.

Udzial polonijnych naukowcow widze jako recenzentow czy czlonkow tych inicjalnych komisji w dziedzinach, ktore beda ustalaly standardy. Polonijnych nie dlatego zeby probowali uzdrawiac stary kraj (wielu z nas ma do tego sklonnosc) ale aby wykorzystac to ze moga chciec sie udzielic z uwagi na sentyment. Zaznaczam ze ktokolwiek w tych gronach sie nie znajdzie podlega takim samym prawom i to ze pracuje za granica do niczego go nie upowaznia - musi miec dorobek.

Kwestie infrastruktury zwiazane sa np. z zarzadzaniem kanclerskim itd. Udzial polonijnych naukowcow powinem polegac na :
1. wspolnym ustalaniu standardow na tym inicjalnym etapie.
2. recenzji grantow
3. promowaniu doktoratow, takze na odleglosc
4. w ustalaniu priorytetow finansowania na poziomie centralnym

W obecnej komunikacji fizyczna nieobecnosc w kraju az takim problemem nie jest.

Nie jestem zwolennikiem aby dochodzilo do roszad w kulurze, ale powinno miec to miejsce w nauce, ktora jest ponadnarodowa. I, wracajac do Indian :-) czyz nie chcemy doprowadzic do tego aby szefem Intytutu X w Polsce zostal kiedys wybitny Brytyjczyk czy Brazylijczyk.

Co do finansow:
Przy, szczegolnie ostatnio mocnej zlotowce granty w Polsce na projekty badawcze wcale niskie nie sa. Jezeli przeliczy sie w Polsce naklady w Euro czy Dol na IF to okaze sie ze jestesmy chyba nawet przefinansowani. Dalsze pompowanie w to pieniedzy niewiele da.

Malgorzata pisze...

@ Aleks
Co do cytowalnosci matematykow. Wlasnie sprawdzilam w Publish or Perish znajomego matematyka - chyba ciagle bez habilitacji, prywatnie uwaza ja za 'szczyt idiotyzmu' - ma h-index=10!!! g-index=13
Sumaryczna ilosc cytowan - ponad 600...

@ Jan
A to ja uwazam, ze trafilam z poprzeczka w 'istotny' punkt. :-) W reformie, tak jak ja ja rozumiem, nie chodzi o 'dowartosciowanie' polskich naukowcow, ktorzy wyrozniaja sie w tlumie pozoranctwa naukowego, ale obiektywnie przegraja porownanie z przecietnym postdociem na dobrej uczelni, tylko o stworzenie warunkow dla ksztalcenia w kraju zarowno kompetentnych absolwentow a potrzeby gosapodarki jak i nowych adeptow nauki. Do tego ranking nie jest potrzebny, a raczej znajomosc the state of the art i dobre pomysly na tematyke badan!!!

Jan pisze...

@Małgorzata
Bardzo bym odradzał kryteria typu "znajomosc the state of the art i dobre pomysly na tematyke badan". To młyn na wodę dla mąciwodów wszelkiej maści. Bo o DOWOLNYM kandydacie mozna wysmażyć opinię, w której się mówi, ze "wprawdzie dorobek nie duży bo... (wstawić cokolwiek), ale to człek bywały w świecie, zna "state of the art" a pomysły to ma rewelacyjne". Przypadkowo (o tym sie nie napisze) może to być np. kuzyn lub znajomy królika.

@T.W.
Współautorstwo na pewno nie jest żadną wadą, w praktyce jest nawet w Polsce przeszacowywane. Z tym, ze osobiscie jestem nieco ostrożny w ferowaniu wyroku typu: 10 prac (z 50 współautorami na przykład) to automatycznie dać certyfikat czy habilitację. Bo to może byc trzeciorzędny udział. Tu właśnie trzeba wiedziec coś więcej, tu np. recenzent może sie przydać.

Jarek pisze...

@Tadeusz Wróblewski, Im bardziej precyzujesz rolę jaka widzisz dla Polaków pracujących za granicą w zarządzaniu krajową nauką tym więcej mam do tego projektu zastrzeżeń. Rola recenzentów i powoływanych przez komisję ekspertów tak. Zdecydowanie tak. Natomiast użycie rankingu opartego na danych bibliometrycznych i automatyczne objęcie na ich podstawie przez zagranicznych Polaków "na chwilę" funkcji decydenckich zdecydowanie nie. Prowadzenie doktoratów na odległość, sorry ale to mi się nie podoba. Podobnie jak nie podoba mi się kierowanie zespołami naukowymi na odległość oraz kierowanie projektami badawczymi na odległość. Chyba, że celem reform jest zastąpienie trapiącej nas wieloetatowości krajowej wieloetatowościa zagraniczną. Jeśli o to chodzi w reformie to chyba przejdę na stanowiska tzw. betonu.
Jeśli wybitny Brazylijczyk, Anglik albo Eskimos wygra konkurs na dyrektora polskiego instytutu i się do nas przeprowadzi to powitam go kwiatami. Jeśli jednak ma to polegać na zarządzaniu na odległość przez internet i telefon to niech spada na drzewo.
Jeśli chodzi o prawa wyborcze Polonii to trafiłeś na ekstremistę. Ja jestem za połączeniem praw wyborczych z płaceniem podatków w kraju. Proste i sprawiedliwe. Po co szukać analogii z Indianami. Polacy mają długą tradycję obwoływania cudzoziemców królami ale o ile pamiętam wymagali od nich jednak zmiany stałego zameldowania. Poza tym ten system zarządzania krajem miał obok zalet również pewne istotne słabości "/'

Anonimowy pisze...

Bardzo dziekuje wszystkim za ciekawa in konstruktywna dyskusje...
Tak jak pisal juz Andrzej J. pani (wice)minister wysluchala nas z uwaznie i obiecala ze 'wezmie nasze sugestie pod uwage'.
Ale wlasnie otrzymalem informacje mailem z jej sekretariatu, ze na razie spotkania w ministerstwie zostaja odlozone, ale ma nadzieje spotkac sie z nami po wakacjach.
A wiec idac narazie idac za jej przykladem zycze wszystkim sympatykom Academicusa, udanych wakacji, dobrego wypoczynku, atrakcyjnych konferencji i ciekawych pomyslow naukowych podczas lata 2008

Karol Zyczkowski

krl pisze...

Zdumiewające, jak popularne na tym forum są propozycje ustalenia mechanicznych kryteriów oceny dorobku naukowego. Byc może wynika to z naszej wieloletniej już tradycji centralizmu biurokratycznego ? Na wstępie dyskusji Jarek prosił, by wzorować sie na czymś już istniejącym. Czy wobec tego jest gdzieś taki kraj, gdzie w drodze rozporządzenia ministra (lub nawet ustawy) definiuje się parametryczne kryteria tego typu ? Tadeusz Wróblewski podaje tu przykłady swojej uczelni (U.Kalifornii w Davis). Ale po pierwsze kryteria te są ustalone w USA nie przez żadne ciało ustawodawcze czy też rząd, lecz przez samą uczelnię, po drugie zaś nie są one mechaniczne.
Ustalenie mechanicznych kryteriów oceny dorobku naukowego, wspólnych dla całego kraju, z pewnością uprościłoby kwestie formalnego awansu naukowego, jednak obawiam się, że byłoby krzywdzące dla wielu uczonych, a z drugiej strony przez to sito przeszłoby wielu słabeuszy. Nawet w jednej dziedzinie (jak np. w modnej tu matematyce) indeksy cytowań i wskaźniki Hirscha różnią się znacznie między różnymi specjalnościami tej dziedziny i trudno jest podać jeden wspólny zestaw formalnych parametrów, których spełnienie miałoby automatycznie oznaczać awans naukowy.
Kwestie awansu naukowego i oceny dorobku naukowego trzeba rozpatrywac łącznie z systemem nauki i szkolnictwa wyższego.

Jeśli pozostajemy przy modelu dominujących centralnie finansowanych uczelni państwowych oraz modelu, gdzie to państwo definiuje i odpowiada za (formalną) jakość wykształcenia absolwentów takich uczelni, to istotnie niezbędne wydają się formalnoprawne uregulowania dotyczące wszelakich awansów naukowych, a dalej minimów kadrowych itd. Następuje inflacja wartości stopni i tytułów naukowych. I by jej zapobiec może być w takim systemie wskazane (niestety) wprowadzenie pewnych minimalnych progów parametrycznych niezbędnych do awansu naukowego. Progi te powinny jednak być relatywnie niskie zaś ich spełnienie powinno mieć jedynie wstępny charakter przy ocenie tego dorobku. Główną rolę powinien nadal odgrywać recenzent, który zapozna się bezpośrednio z osiągnięciami habilitanta (czy "certyfikanta"). Dlatego, że samo opublikowanie pracy na LF nie jest gwarancją jej jakości naukowej. Zwróćcie Państwo uwagę, że rozbudowany centralny system ocen to będzie ogromna machina biurokratyczna, nie widzę jej potrzeby nawet w naszym systemie. Trend zresztą jest w innym kierunku. Pamiętam, że dawniej nawet stopnie doktora były zatwierdzane przez CK (np. mój był). Potem stopniowo centralną kontrolę ograniczano, przenosząc uprawnienia w dół do uczelni. I to jest dobry kierunek. Tyle, że równocześnie należało wprowadzać stopniowo elementy systemu rynkowego tak, by samym uczelniom zależało na utrzymywaniu jakości i niezatrudnianiu słabych. I tego w obecnej sytuacji w Polsce najbardziej brakuje. Symptomatyczne jest, że w związku z reformą prawie nie dyskutuje się obecnie kwestii systemu zarządzania i finansowania uczelni, lecz właśnie kwestie formalnego awansu naukowego. Podważa to moje zaufanie do intencji reformatorów.
Jak słusznie napisał Jarek w pierwszym poście w tej dyskusji, należy oddzielić standardy oceny indywidualnego dorobku naukowca od oceny dorobku instytucji. W tym pierwszym przypadku indeksy parametryczne moga mieć jedynie wstępny charakter, a oceny powinien dokonywac kompetentny recenzent. W tym drugim przypadku można oprzeć się wyłącznie na indeksach parametrycznych i uzalezniać bardzo ostro finansowanie uczelni (zarówno badań naukowych jak i dydaktyki) od tychże.
To co napisałem wyżej dotyczy biurokratycznego systemu centralnie finansowanego, w małym stopniu rynkowego. Jednakże system powinien zmieniać się w kierunku rynkowym, a ogólnoprawne regulacje dotyczące m.in. kryteriów awansu naukowego powinny być stopniowo ograniczane i znoszone, pozostawiane zaś do uznania samym uczelniom. Zaś uczelnie powinny być finansowane na podstawie efektów ich działalności. Te, które by nie miały efektów (z powodu słabej jakości), stopniowo by upadały.
Obserwując nieporadne działania Ministerstwa mam coraz mniej zaufania do kompetencji pani Minister. Ot, choćby Zespół, którego zadań dotyczy ta dyskusja. Wg zapowiedzi miał on przedstawić wyniki pracy do 13 czerwca. Nie przedstawił, bo to od początku było nierealne. Teraz pani Minister mówi o jesieni. Podobnie jest z innymi elementami planowanej reformy. Czy pani Minister wie co robi ?

Tadeusz Wroblewski pisze...

Co do ostatniego wpisu klr, to o prosze aby nie powolywac sie na moje propozycje fragmentarycznie. Ten wpis jest niezgodny z tym o czym pisalem w kilku punktach. Chcac z tym polemizowac musialbym znow sie powtorzyc a zatem prosze autora o dokladne przeczytanie moich wczesniejszych wypocin.

Jarek - nauka jest ponadnarodowa a szczegolnie ma szanse byc taka w unii.

Adam pisze...

Zgadzam sie z opinia wyrazona przez krl - z drobnymi zastrzezeniami.

Powinny istniec progi oparte o wymagania bibliometryczne - zgadzam sie, ze wymagania te nie powinny byc zbytnio wysrubowane. Jednak kazdy kij ma dwa konce. Z jednej strony taki prog bylby gwarancja, ze uprawnien nie uzyskaja osoby o bardzo malym dorobku. Z drugiej strony jednak, minimalny prog punktowy powinien chronic aplikanta przed zbyt daleko posunieta uznaniowoscia, lub wrecz samowola recenzenta, nie powinien wiec byc przesadnie niski. Dlatego cenna jest propozycja, by uczelnie mialy prawo podwyzszac centralnie wyznaczone minimalne progi we wlasnym zakresie.

Jezeli chodzi o wskaznik Hirscha, mam wrazenie, ze jest on wzglednie odporny na roznice nie tylko miedzy specjalnosciami, ale nawet na roznice miedzy dyscyplinami (moze za wyjatkiem nauk technicznych). Drobne roznice punktowe, rzedu 17 a 20 punktow, nie maja wiekszego znaczenia. Natomiast jezeli chodzi o IF, bardzo duze roznice istnieja nie tylko miedzy dyscyplinami, ale nawet miedzy poszczegolnymi specjalnosciami w obrebie tej samej dyscypliny, jak slusznie zauwaza krl.

Aleks pisze...

Z b. dużym prawdopodobieństwem wiem kim jest krl. Jego cytowania są dobre. Z pewnością są powyżej średniej dla matematykow. Jego h=7, g=9. Najlepsza praca (z 1993) ma 18 cytowań, 4 inne mają 10 i więcej. A więc spełnia on z nadmiarem proponowane kryteria minimalne. jego opór przed wprowadzeniem takich kryteriów wynika więc z innych przyczyn.

No i dajmy już odpocząć tym matematykom skoro nie ma odzewu od strony innych dyscyplin naukowych.

krl pisze...

@aleks: Ze smutkiem przeczytałem Pana post. Ma on charakter ad personam, odnosi się bowiem nie do argumentów, lecz próbuje odnieść się do osoby - autora tych argumentów. Tak jak to niestety często ma miejsce na NFA, a od którego to zjawiska to forum miało być wolne. Nie jest tu istotne, czy komentarz ad personam ma charakter pozytywny, czy też negatywny.
@t.wróblewski: W moim poście nie powoływałem sie na Pana propozycje. Przytoczyłem tylko podany przez Pana fakt.
@adam: Propozycja, by uczelnie mogły same podwyższać parametryczne progi do oceny dorobku nie pasuje nijak do sytuacji, gdy stopień naukowy (neohabilitacja) jest definiowany przez Państwo. W takim układzie osoba, której stopnia naukowego odmówiono wskutek lokalnie podwyższonych kryteriów mogłaby miec słuszną pretensję, że została skrzywdzona. Bo w teorii habilitacja czy doktorat z UW równa się tymże z U. Opolskiego. Natomiast oczywiście zasada ta jest w pełni akceptowalna przy kryteriach dotyczących zatrudniania. Jeśli Państwo zrezygnuje z centralnych definicji stopni i tytułów naukowych, to wtedy w naturalny sposób zróżnicują sie kryteria w różnych uczelniach. Tak, jak w USA.

Aleks pisze...

@krl Nie miałem zamiaru nikogo urazić. Gdybym chciał podałbym prawdopodobne nazwisko czy chociaz inicjały. Chciałem jedynie pokazać, że różnice w poglądach, czy opór przeciw metodom bibliometrycznym, nie zawsze wynika (co się często sugeruje) z marnych wynikow dyskutanta. Mówisię, że przeciw habilitacji są ci co jej nie mają, przeciw bibliometrii ci co sa słabo notowani. Mne chodziło o pokazanie, że nawet ci dobrze notowani też mogą być przeciw. Mogłem oczywiście podac swoje wyniki, ale wtedy by mnie zakrzyczano. W kazdym bądź razie serdecznie przepraszam za niezamierzoną urazę. Nie było to moim celem. Mogłem podać kilka innych istotnych osiągnięć, no ale wtedy identyfikacja przez innych była by już możliwa. Nie zrobiłem tego chociażby z powodu, że nie mam 100% pewności czy dobrze rozszyfrowalem osobę. W każdym bądź razie jeszcze raz przepraszam.

Ja tam całym sercem jestem za wprowadzeniem rozsadnych minimów na samodzielność i promotorstwo. Minima te dają jedynie przepustke do ubiegania się o awans. Popieram też (chociaz nie tak goraco) wprowadzenie maksimów dajacych autom atyczny awans.

Jan pisze...

@krl,
Dwie poprzeczki (pisalem o tym ja, pisal ostatnio Aleks) chyba rozwiązują problem. Pierwsza, niska, ma odsiać i powstrzymać ewidentne wypaczenia. Druga, znacznie wyższa, byłaby punktem którego przeskoczenie "uwalnia" człowieka od ingerencji nieprzychylnych recenzentów itp.
A pomiędzy tymi porzeczkami jest pole do popisu dla recenzentów itp.

Ale niskie tempo działań nie napawa optymizmem. Ciekawe czy i kiedy będą JAKIEKOLWIEK decyzje...

KCKiwiel pisze...

Ponizej proponuje wymogi _minimalne_ dla dorobku publikacyjnego przy habilitacji (lub certyfikacie) w dyscyplinach matematyka, informatyka, oraz automatyka i robotyka.

1. Ponizsze kryteria dotycza publikacji w czasopismach o co najmniej 15 pkt wg aktualnej punktacji MNiSW (stosowanej w ocenie parametrycznej jednostek naukowych).

2. Kandydat ma co najmniej 5 publikacji.

3. Kandydat ma co najmniej 3 samodzielne publikacje lub 6 publikacji z nie wiecej niz jednym wspolautorem.

Uzasadnienie: Przede wszystkim, chodzi o odsianie osob o znikomym dorobku publikacyjnym. Wymienione powyzej progi 5, 3 i 6 wynikaja z mojego "wyczucia" dla trzech dyscyplin. Progi dla kazdej dyscypliny powinno ustalic MNiSW (lub CK) na podstawie opinii ekspertow i konsultacji ze srodowiskiem.

Ad 1. Mimo wielu watpliwosci co do metodologii, punktacja MNiSW daje w miare "prawidlowy" ranking czasopism. Czasopisma uznawane za "top of the field" maja zwykle punktacje 30/24 (lub 20 pkt w wyjatkowych przypadkach). Z drugiej strony, prog 15 pkt ma odsiac czasopisma "peryferyjne" z 10 lub mniej punktami.

Dla "poczatkujacych" naukowcow (habilitacja lub certyfikacja) powinna sie liczyc glownie "renoma" czasopism w ktorych publikuja (co wydaje sie odzwierciedlac punktacja MNiSW). Wprowadzenie dodatkowych kryteriow na liczbe cytowan (lub indeks Hirscha) nie ma sensu dla dyscyplin o dlugich cyklach publikacyjnych (np. matematyki, gdzie okres miedzy zgloszeniem artykulu a jego publikacja moze przekraczac 2 lata).

Ad 3. W niektorych dyscyplinach wymaganie co najwyzej dwoch autorow moze byc zbytnim ograniczeniem. W ogolnym przypadku, kryterium 3 mozna zastapic wymaganiem aby suma wazona punktow publikacji (w czasopismach o co najmniej 15 pkt) z wagami odpowiadajacymi wkladowi autora wynosila co najmniej 45 pkt. Wagi czyli udzialy procentowe okreslaloby sie jak w dotychczasowych przepisach na podstawie oswiadczen wspolautorow.

-------------------------------------------------------

Powyzsze kryteria proponuje jako "adwokat diabla" do dyskusji. Watpie aby MNiSW przyjelo wymogi minimalne tego typu, ale podyskutowac warto.

Wyprzedzajac argumenty oponentow, podaje kilka uwag.

Po pierwsze, kryteria bazuja na punktacji MNiSW, ktora zmienia sie corocznie (zaleznie od Impact Factors z aktualnego Journal Citation Reports). Jednak punktacja jest dosc stabilna. Czyli jesli "ostrozny" autor wysle artykul do czasopisma z 20 pkt, to moze sie spodziewac ze za kilka lat czasopismo to bedzie mialo co najmniej 15 pkt, czyli ta publikacja bedzie sie "liczyc" w jego dorobku.

Po drugie, kryteria pomijaja publikacje w czasopismach z 10 lub mniej punktami. Juz slysze glosy ze "zniecheci to do publikacji w polskich czasopismach". Moja odpowiedz: Mlodzi naukowcy musza publikowac w czasopismach o renomie swiatowej; starsi moga sobie pozwolic na wysylanie swoich prac do polskich czasopism aby podwyzszyc ich status. Dodam tu, ze znam przyklady "niezlych" polskich czasopism ktorych punktacja oscyluje miedzy 10 a 15 pkt. Ale z drugiej strony, kategoria 10 pkt w punktacji MNiSW ujmuje zbyt wiele czasopism o watpliwym statusie aby wlaczac je do proponowanych kryteriow.

krl pisze...

@jan: Tak, dwa progi: jeden minimalny (plus recenzja), drugi (znacznie wyższy): automatycznie dający habilitację (certyfikację) rozwiązują sprawę. Nie sądzę, że te wyższe będa potrzebne dla naukowców pracujących w kraju. Przecież jeśli ktoś osiągnie poziom minimalny oraz będzie miał sensowne prace to od razu będzie otwierał przewód habilitacyjny. Myślę, że przypadki znęcania się nad habilitantami przez recenzentów są bardzo rzadkie. Natomiast te wyższe progi mogą mieć zastosowanie do wybitnych uczonych z zagranicy, którzy chcieliby podjąć u nas pracę. Byłaby to dla nich gwarantowana "szybka ścieżka" uzyskiwania formalnych uprawnień.
Powtórzę jednak, że zasadnicza zmiana procedur i kryteriów oceny dorobku i awansu naukowego wymaga komplementarnych zmian w systemie zarządzania i finansowania uczelni. Zespół powinien ten fakt jasno wyartykułować. Osobiście uważam te zmiany w tymże systemie za ważniejsze dla powodzenia reform.
Jeszcze jedno: wolałbym, by wysokości progów (i tych minimalnych i tych maksymalnych) nie ustalało Ministerstwo, lecz ciało wybrane przez uczonych, np. CK, na okres swojej kadencji. Przy wszystkich wadach CK jest to organ kolegialny wybrany przez społeczność uczonych. Obawiam się sytuacji, gdy przypadkowy urzędnik w ministerstwie miałby to robić.
Nadal mam wątpliwości co do potrzeby okresowego potwierdzania neohabilitacji. Dużo zależy od tego, jakie konsekwencje miałaby utrata uprawnień do promowania doktorów. Wiąże sie to też z formalnymi uprawnieniami rad wydziałów i senatów, które obecnie oprócz funkcji naukowych pełnią również funkcje kwazi-nadzorcze w kwestiach zarzadzania i (bardziej może ) dydaktyki. Ludzie, którzy nawet przestali być aktywni naukowo, nadal posiadać będa doświadczenie w kwestiach organizacyjnych, odsuwanie ich od tych spraw nie byłoby korzystne. W każdym razie rzecz wymagałaby rozstrzygnięcia. To własnie jeden z komplementarnych elementów systemu zarządzania i finansowania, który musiałby być zmodyfikowany.

Aleks pisze...

Ad progi. Progi może ustalić jakieś gremium specjalistow. Powinny one być w miarę niewysokie i stabilne. Niewysokie by dawały nożliwość wszczęcia odpowiedniej procedury możliwie wcześnie. wszczęcie procedury nie oznacza zakończenie jej sukcesem. Do progów musza się liczyć wszystkie pisma z LF, te z 10 pkt też. We wspomnianej matematyce najlepsze pisma mają 24 pkt (jest ich tylko kilka). Większość z LF ma 10. Punkty licza się w momencie przyjęcia lub publikacji pracy. Późniejsze zmiany punktacji nie powinny być uwzględniane - jeśli już to tylko na korzyść autora. Skłonny byłbym doliczać też punkty z 2 najlepszych polskich czasopism. Wtedy było b y to popieranie polskich pism naukowych. Teraz nie ma sensu w nich publikować.

Co do okresowej oceny - jestem za. Drobna modyfikacja. Nie masz punktow za ostatnie lata nie możesz być promotorem. Jeśli masz wysoki H to możesz zostać w radzie i ew. możesz być recenzentem. Chociaż tu nie jestem przekonany co do słuszności takiego rozwiązania.

Ogólnie: stawiajmy realne poprzeczki możliwe do spełnienia przez wielu. To dotyczy tych minimalnych. Te maksymalne moga być wyśrubowane. tam można ograniczyć się do pism mających 15 i więcej punktów.

krl pisze...

Cytaty z rozporządzenia pani Minister powołującego wiadomy Zespół:

§ 1. Powołuje sie Zespół do spraw opracowania procedury i kryteriów oceny dorobku
naukowego w celu uzyskania statusu samodzielnego pracownika naukowego, zwany dalej
"Zespołem”.
§ 6. Zadania, o których mowa w § 1 Zespół wykona w terminie do dnia 13 czerwca 2008 r.

Ja już nie wierzę w kompetencje pani Minister. Nie wierzę też w jej obietnice.

Adam pisze...

@KCKiwiel:

"2. Kandydat ma co najmniej 5 publikacji.

3. Kandydat ma co najmniej 3 samodzielne publikacje lub 6 publikacji z nie wiecej niz jednym wspolautorem."

Nie podoba mi sie mechaniczny sposob, w jaki traktuje Pan wspolautorstwo. Rozumiem, ze intencja jest zablokowanie awansu osob, ktore nigdy nie przeprowadzily zadnego projektu samodzielnie, uczestniczac jedynie w cudzych projektach. To jednak, a nie merytoryczna wartosc pracy, powinien oceniac kompetentny recenzent, a nie powinny o tym decydowac kryteria punktowe. Przy zaproponowanym przez Pana kryterium "przechodzi" ktos, kto uczestniczyl w szesciu roznych projektach, nie bedac autorem zadnego, a "pada" ten, kto ma przykladowo 2 samodzielne prace w czasopismach z IF=15 oraz cztery we wspolautorstwie w czasopismach z IF=25, w ktorych jest pierwszym (najwazniejszym) autorem i ktore sa scisle powiazane tematycznie.

Tadeusz Wroblewski pisze...

krl pisze:
Zdumiewające, jak popularne na tym forum są propozycje ustalenia mechanicznych kryteriów oceny dorobku naukowego. Byc może wynika to z naszej wieloletniej już tradycji centralizmu biurokratycznego ? Na wstępie dyskusji Jarek prosił, by wzorować sie na czymś już istniejącym. Czy wobec tego jest gdzieś taki kraj, gdzie w drodze rozporządzenia ministra (lub nawet ustawy) definiuje się parametryczne kryteria tego typu ? Tadeusz Wróblewski podaje tu przykłady swojej uczelni (U.Kalifornii w Davis). Ale po pierwsze kryteria te są ustalone w USA nie przez żadne ciało ustawodawcze czy też rząd, lecz przez samą uczelnię, po drugie zaś nie są one mechaniczne.

oraz

Jak słusznie napisał Jarek w pierwszym poście w tej dyskusji, należy oddzielić standardy oceny indywidualnego dorobku naukowca od oceny dorobku instytucji. W tym pierwszym przypadku indeksy parametryczne moga mieć jedynie wstępny charakter, a oceny powinien dokonywac kompetentny recenzent. W tym drugim przypadku można oprzeć się wyłącznie na indeksach parametrycznych i uzalezniać bardzo ostro finansowanie uczelni (zarówno badań naukowych jak i dydaktyki) od tychże.

tw: A czym to sie rozni od sytuacji, ktora mamy w tej chwili?
W jaki sposob ma byc wyloniony "kompetentny recenzent"? Recenzenci oceniaja w tej chwili habilitacje (na ogol uznaniowo) a fundusze na dzialalnosc statutowa rozdzielane sa wg punktow zdaje sie Index Copernicus.

Pisalem juz o tym, ale trudno powtorze: W Stanach nie jest to konieczne, bo srodowisko samo sie konroluje i oczyszcza. Ale tez prezydent UC co roku z gubernatorem ustala budzet. Jezlei by sie okazalo, ze uniwersytet zatrudnia na stanowiska profesorskie ludzie z przypadku, znajomych krolika albo bez dorobku od razu polecialby po budzecie, tak ze prosze nie przekonywac mnie i nas wszytskich ze panstwo w Stanach nie ingeruje w uniwersytety . Ingeruje do poziomu "uczelnie maja robic to do czego panstwo je powolalo" i maja na to tyle a tyle pieniedzy od podatnikow. Zauwazcie ze w zadnych ustawach nie wspomne o statusach nie jest zapisane ze fundatorzy i kierownicy uniwersytetow i instytutow maja obowiazek dbania o podnoszenie jakosci ich pracy naukowej i dydaktycznej.

W Polsce ten mechanizm nie istnieje choc zasady w teorii sa dobre. Interwencjonizm panstwowy na tym rynku jest konieczny i wcale nie uwazam ze wlacznie szeroko pojetej administracji w egzekwowanie dorobku naukowego (takze w nadawaniu uprawnien promotorskich) bedzie rozbudowywaniem maszyny biurokracyjnej, tak jak to sugerowal wczesniej krl. W tej chwili ewaluacja jest w autonomicznych rekach naukowcow i uczelni i o tym jakie sa tego konsekwencje mozna sobie poczytac na NFA. Ewaluacja na tym etapie musi byc mechaniczna i jedynym kryterium w pelni odpornym na subiektywizm oceny i wlasnie "uznaniowosc" jest dorobek naukowy, mierzony publikacjami, pod warunkiem ze wyeliminowane zostana patologiczne lokalne punktacje.

Moze sie zawiode, ale mam nadzieje ze dzialania obecnej Pani Minister ida w strone przywrocenia roli i kontroli pantwa w zakresie jaki mamy po tej stronie oceanu i jaki powinien istniec. Mam tez nadzieje ze opracowywane kryteria temu posluza.

Co do odtatnich dywagacji na temat udzialu autorow to zauwazcie ze okreslenie udzialu procentowego w trzech kategoriach, o czym pisalem powyzej to zalatwia.

Adam pisze...

@KCKiwiel:

Przepraszam, w powyzszym wpisie chodzilo mi oczywiscie o punkty ministerialne, a nie o IF.

krl pisze...

@t.wróblewski: rozumiem, że chciałby Pan, by Państwo spowodowało przez bezpośrednią drobiazgową kontrolę poprawę jakości polskich uczelni. Ma Pan prawo do takiej opinii, lecz ja się z nią nie zgadzam. Centralne sterowanie przerabialiśmy już w socjalizmie. I okazało się ono zdecydowanie mniej efektywne niż system kapitalistyczny. Po prostu przy wzrastającej złożoności systemu nie da się bezpośrednio sterować z centrum wszystkimi jego elementami.
Ja równiez dostrzegam kryzys w naszym systemie nauki. Ale drogę jego rozwiązania widzę nie głównie we wprowadzaniu sztywnych centralnych kryteriów na centralnie zdefiniowane stopnie naukowe, lecz przede wszystkim we wprowadzaniu mechanizmów rynkowej konkurencji do systemu. Dokładniej wyobrażam sobie to tak, że autonomiczne uczelnie rywalizują o pieniądze z budżetu i różnych funduszy na badania (granty), będąc ocenianymi za efekty swojej działalności. Według znanych i w miarę stałych parametrów. Tak, że następuje wyraźne rozwarstwienie poziomu finansowania w zależności od jakości uczelni. Dokładnie tak jak w USA: gubernator Kalifornii nie wtrąca sie w personalne decyzje władz UC, interesują go natomiast wyniki uczelni jako całości. I w ten sposób realizuje nadzorczą rolę państwa.
W Polsce taki model nie funkcjonuje: jest co prawda dość dobra ocena parametryczna (wprowadzona ok. 4 lata temu), oparta nie na indeksie Copernicus, lecz na algorytmicznym podziale czasopism LF w danej dziedzinie na kolejne ćwiartki, w zależności od IF (tu Aleks nie ma racji pisząc, że w matematyce na LF większość czasopism ma 10 punktów: ma je dokładnie 1/4 czasopism, kolejna cwiartka ma 15 pkt itd.).
Problem tylko w tym, że zgodnie z tą parametryczną ocena dzielona jest niewielka część pieniędzy na uczelnie (sądzę, że ok. 10-20%), reszta jest dzielona na tzw. dotację dydaktyczną, zależną głównie od liczby studentów i pracowników nauk-dyd. z odpowiendimi stopniami. Więc nie ma wyraźnego zróżnicowania poziomu finansowania.
Właściwa reforma powinna polegać właśnie na wyraźnym zróżnicowaniu poziomu finansowania zarówno dydaktyki, jak i działalności badawczej, w zależności od parametrycznie ocenianego poziomu naukowego uczelni.
Zalążek (bardzo cenny) w tym kierunku w założeniach reform już jest, mowa tam jest o dzieleniu pieniędzy na badania naukowe niemal wyłącznie poprzez system grantów dla konkretnych zespołów badawczych, rozdzielanych w konkursach. Niestety, jakoś cicho o tym, natomiast głośno własnie o czynniku mniej ważnym (wg mnie), tzn. o kwestii habilitacji.
Ogólnie zmiany tego typu powinny iść w kierunku systemu rynkowego, konkurencyjnego.
Tego typu zmiany spowodują, że uczelnie same będą dążyły do wysokiej jakości badań naukowych. Pod jednym jednakże warunkiem: w tym celu niezbędne sa głębokie zmiany w systemie zarządzania uczelniami. Pisał już o tym wielokrotnie prof. Jajszczyk. Jesli nie odsunie sie bowiem od wpływów w uczelniach korporacji "średniaków' (których zawsze jest większość, z definicji), to utrudnione, a nawet niemożliwe będa ruchy dostosowawcze samych uczelni do systemu parametrycznego. I niestety w tej sprawie w założeniach reformy pani Minister nie ma NIC, ani słowa. Stąd mój sceptycyzm...
Wiem, że mój post jest w tym wątku nie na temat, nie dotyczy bowiem procedur i kryteriów oceny itd., ale sprowokował mnie do niego Tadeusz Wróblewski w swoim poście, pisząc o jakoby zbawiennej roli bezpośredniej i drobiazgowej kontroli państwa nad tymiż kryteriami.
Z drugiej strony rozumiem, że w sytuacji inflacji stopni i tytułów naukowych, w aktualnym systemie w Polsce korzystne może być wprowadzenie owych dwóch progów (minimalnego i maksymalnego), tak jak pisał Jan powyżej.
Natomiast co do jakości stopni i tytułów naukowych: w USA też jest z nimi nie najlepiej. Stopień doktora nic sam w sobie w USA nie znaczy. Można go nawet kupić na pniu za niewygórowaną cenę. Również renomowane uczelnie wypuszczaja słabych doktorów. Kiedyś negatywnie recenzowałem nostryfikację takiego właśnie "doktoratu". Ale Amerykanie sie tym nie przejmują i ja się im nie dziwię. Bo ważne jest, że ci słabi doktorzy nie dostają posad na dobrych uczelniach, lecz w słabych prowincjonalnych koledżach, lub w ogóle odchodzą z nauki. I tego brak również w Polsce. Brak naturalnej selekcji. Proszę zwrócić uwagę, że w USA selekcja ta dokonuje się nie poprzez zarządzenia ministerialne, lecz poprzez systemowe mechanizmy rynkowe. I tego brak nam jak powietrza.
Po roku 1989 były w Polsce pewne ruchy reformujące w dobrym kierunku. W roku 1991 powstał KBN. Pamiętam zdumienie i oburzenie niektórych "profesorów", którzy wówczas po raz pierwszy nie dostali grantu (bo wcześniej z rozdzielnika dostawali pieniądze na badania z różnych "centralnych programów wężłowych", czy jak to się tam nazywało). A tutaj nagle o podziale pieniędzy zaczęli decydować ich koledzy, ludzie ze środowiska. Niestety, jak pisał prof. Jajszczyk, system rozdziału pieniędzy w ramach konkursów KBN stopniowo ograniczano, stawał się on coraz bardziej biurokratyczny...

Malgorzata pisze...

@Jan i krl

Obaj Panowie wracaja ciagle w dyskusji do habilitacji i kryteriow jej przyznawania w kraju. Wiekszosc z nas jest zgodnych, ze jest to temat zastepczy. Dlaczego w takim razie dyskutujac o kryteriach oceny w dalszym ciagu sa one przez czesc dyskutantow w kontekscie tematu 'zastepczego' czyli habilitacji. Uwazam, ze czas najwyzszy wyrwac sie z tych schematow myslowych.

@Jan
Wielokrotnie powraca Pan do minimow i koniecznosci ich utrzymania.

@krl
To wlanie glownie 'kolegialnosc' i sposob wyboru CK sprawiaja, ze ocena CKK jest w srodowisku taka a nie inna :-(

Mam wrazenie, ze dyskusja zmierza coraz czesciej w kierunku 'poprawek kosmetycznych' obecnego systemu z ewentualna wymiana obecnych jego beneficjatow na nowych. Wiekszosc propozycji - zwlaszcza podejscie 'ilosciowe' a nie jakosciowe dalej blokuje szybkie i blyskotliwe kariery w tym kraju.

Malgorzata pisze...

Uwaga do wszystkich dyskutantow. W zwiazku ze zblizajacymi sie wakacjami i przerwa w dzialaniu zespolu, watek ten bedzie wkrotce zamkniety. Prosze o jakies podsumowanie stanowisk poprzez podanie konkretnych propozycji z uzasadnieniem co one de facto ZMIENIA NA LEPSZE w odczuciu osob je proponujacych.

KCKiwiel pisze...

@Aleks

Nie jest prawda, ze w matematyce wiekszosc czasopism z wykazu MNiSW ma 10 pkt.

Nie twierdze, ze wszystkie czasopisma z 10 pkt sa "zle" (w kazdej dyscyplinie znajdzie sie kilka czasopism "pokrzywdzonych" ze wzgledu na specyfike JCR Impact Factors). Motywacje ograniczenia sie do czasopism z co najmniej 15 pkt podalem w oryginalnym poscie. Krotko mowiac, watpie aby mozna bylo sformulowac rozsadne wymogi minimalne bez tego ograniczenia.

Co do zmiennosci punktacji MNiSW, przyjecie punktacji aktualnej w momencie skladania wniosku ma ewidentna zalete: prostote dokumentacji. Ale aby nie krzywdzic autorow, moznaby dopuscic punktacje z daty zlozenie, przyjecia lub publikacji pracy, w wariancie najkorzystniejszym dla autora.


@Adam

Nie doczytal Pan "ad 3" w moim poscie. W Pana przykladzie, 2 samodzielne prace za 15 ptk daja lacznie 30 pkt, wiec wystarczy jeszcze 15 pkt do poprzeczki. Np. cztery dodatkowe publikacje w czasopismach z 24 pkt przy udziale 25% daja 24 pkt, czyli wystarczaja.


@krl

23 czerwca pisal Pan: "... na algorytmicznym podziale czasopism LF w danej dziedzinie na kolejne cwiartki, w zaleznosci od IF (tu Aleks nie ma racji piszac, ze w matematyce na LF wiekszosc czasopism ma 10 punktow: ma je dokladnie 1/4 czasopism, kolejna cwiartka ma 15 pkt itd.)".

To jest szczegol techniczny, ale interesuje mnie czy mial Pan jakas "insider's information" co do tych cwiartek, czy tylko tak sie Panu wydaje. Oczywiscie, w bardziej cywilizowanych krajach informacja o takim algorytmie bylaby powszechnie dostepna ...


@Jan

Dotychczas nie wypowiadalem sie co do "drugiej poprzeczki". O ile dobrze rozumiem, mialyby to byc wymagania minimalne przy ktorych (neo)habilitacja lub certyfikacja bylaby przyznawana automatycznie.

Nie widze sensu i potrzeby takich wymagan.

Co do sensu, to jakkolwiek sformulowalby Pan kryteria dla wniosku, i tak nie da sie go ocenic automatycznie, czyli przez urzednika MNiSW bez zasiegniecia opinii recenzentow. Aby cokolwiek dyskutowac, niech Pan najpierw poda konkretne kryteria dla choc jednej dyscypliny. Na przyklad, jak urzednik mialby decydowac ktore publikacje dotycza dyscypliny wniosku (skoro np. klasyfikacja Thomson Scientific ma sie nijak do polskiego wykazu dyscyplin).

Co do potrzeby, to jej nie ma dla naukowcow pracujacych w Polsce (jak slusznie zauwazyl krl). Dla nostryfikacji habilitacji nawet aktualne przepisy daja "szybka sciezke" (dopuszczaja zalatwienie sprawy na jednym posiedzeniu rady naukowej, bez powolywania recenzentow).


@Malgorzata

Nie rozumiem Pani uwag do Jana i krl. Ten watek wynikl z powolania zespolu do spraw opracowania procedury i kryteriow oceny dorobku naukowego. Zarzadzenie MNiSW nie precyzowalo celow, ale na zdrowy rozum chodzi o procedury i kryteria dotyczace nadawania stopnia doktora certyfikowanego wg propozycji MNiSW, lub "uproszczonej" habilitacji, czyli neohabilitacji w terminologii krl. Dlaczego wiec certyfikacja/habilitacja ma byc uwazana za tematy "zastepcze"?

Ponadto bylbym wdzieczny za wyjasnienie znaczenia "podejscia jakosciowego" i jego wplywu na "szybkie i blyskotliwe kariery w tym kraju".

Zdumiala mnie Pani finalna uwaga ze "watek ten bedzie wkrotce zamkniety". Po pierwsze, przy wyjezdzie na wakacje, moze Pani przekazac obowiazki moderatora komus innemu. Po drugie, przerwa w dzialaniu zespolu nie ma nic do rzeczy, jako ze czlonkowie zespolu i tak nie uczestniczyli w tym watku.

krl pisze...

@kckiwiel: 1. Punktacja czasopism: miałem wrażenie, że jest to sprawa dość powszechnie znana w środowisku. Nie pamiętam, gdzie się tego dowiedziałem. Ale dowiedziałem sie od osoby kompetentnej. Do podziału na ćwiartki (przynajmniej w matematyce) zastosowano IF roku 2005 lub 2006 (nie pamietam dokładnie). To zresztą spowodowało problemy, bo IF często fluktuuje. Lepsza byłaby usredniona liczba z ostatnich 4 lat.
2. Obecna nostryfikacja nie załatwia sprawy, bo w przypadku ludzi z zagranicy nie można nostryfikowac czegoś, czego nie ma. Tam zazwyczaj nie ma habilitacji, a jeśli jest to czesto -np. w Austrii i niektórych landach Niemiec - nie spełnia formalnych wymogów naszej, wiec nie moze byc nostryfikowana. Automatycznie moglyby nadawac ten stopien odpowiednie rady naukowe, one by stwierdzaly, czy czasopisma i dorobek sa odpowiednie.

Malgorzata pisze...

Uwaga techniczna - zmiana moderatora nie jest mozliwa. Jest to zwiazane z sama koncepcja/formula blogu, ktory z zalozenia jest 'autorski'. Mam na mysli zwlaszcza moderacje 'merytoryczna'.

@KCKiwiel 24 czerwiec 2008 04:58
Uwaga do Jana:
Aby cokolwiek dyskutowac, niech Pan najpierw poda konkretne kryteria dla choc jednej dyscypliny.
Dziekuje za napisanie tego za mnie wprost! Dokladnie to mialam na mysli, proszac Jana 'eufemistycznie' o konkretne podsumowanie propozycji. Dalsza czesc mojej uwagi nie donosi sie juz do Jana, ale do dyskutantow. Bez konkretnych propozycji i przy ciaglym powtarzaniu 'z grubsza' tego samego, a zwlaszcza ogolnikowych kryteriow typu 'poprzeczka', minima kadrowe - nasza dyskusja prowadzi do nikad i staje sie czysto akademicka przy lawinowym wzroscie ilosci postow, ktorych nikt po powrocie z wakacji nie bedzie 'wstecz' czytal.

Nie jest moim zyczeniem by ten watek stal sie mozliwoscia dla kilku osob ciaglego powtarzania swojego stanowiska, az ktos w koncu uwierzy ze jest to stanowisko wazne i reprezentatywne dla forum - stad 'moderacja wakacyjna'. Z taka sytuacja mamy juz do czynienia na innym forum, co niestety spowodowalo, ze wiele osob przestalo go w ogole czytac i pisac tam cokolwiek! Konstruktywna dyskusja polega nie polega na ciaglym powtarzaniu swojego stanowiska.

Podobnie prosba do wszystkich - jeszcze raz powtarzam, nawiazujac do wypowiedzi ZM 15 czerwiec 2008 18:57 - To nie jest miejsce do wypowiadanmia swoich opini o reformach minister Kudryckiej.

Malgorzata pisze...

Kryteria ilosciowe a jakosciowe.

Do tej pory nie zabieralam glosu w dyskusji, poza swoja uwaga co do kluczowej roli grona oceniajacego i uwagi z 17 czerwca oraz 21 czerwca.

@KCKiwiel
Ponadto bylbym wdzieczny za wyjasnienie znaczenia "podejscia jakosciowego" i jego wplywu na "szybkie i blyskotliwe kariery w tym kraju".
Prosze bardzo.Rozpoczne od odwolania sie do bardzo istotnych uwag interdysciplinarnych:
18 czerwiec 2008 11:56
a zwlaszcza wypowiedz z 6 czerwca, z ktora w pelni sie utozsamiam:
Tutaj wcale nie uważam, że ilość publikacji jest wskaźnikiem jakości naukowca. Powszechne publikowanie seryjnych prac posługujących się tą samą metodą, a testujących różne warianty zagadnienia - nie jest według mnie twórczą działalnością naukową. Przetarty szlak do jednego czasopisma generuje zazwyczaj kolejne akceptacje publikacji. Dużo ważniejsze wydaje mi się zróżnicowanie tych publikacji (pod względem treści oraz czasopism w których są publikowane), oraz publikacje przeglądowe, które wskazują na analityczno-syntetyzujące umiejętności kandydata.

Nie sądzę, aby istniała możliwość ustanowienia obiektywnego, ilościowego (współczynnik h czy ilość publikacji z LF) progu wymaganych publikacji, nawet gdyby usiłowano uczynić to dla poszczególnych dyscyplin. Raczej, powinien być to próg jakościowy, biorący pod uwagę i LF, i pozycje pierwszego autora oraz szersze opracowania.


Podam konkretny przyklad z mojej specjalizcji. Wyniki z Publish or Perish: h-index=19, g-index=30, opinia w srodowisku wyrazona prywatnie na konferencji: he is especially bad at publishing. Wg kryteriow ministerialnych i prponowanych ostatnio przez dyskutantow, byl by gwiazda. Zastosowanie kryteriow podanych przez iterdyscyplinarnych, lub tak jak to ma juz miejsce w USA i przyjete zostalo w Europie w procedurach przyznajacych granty, tzn wskazanie 5 najlepszych publikacji (okienko prawdy Karola Zyczkowskiego) pokazalo by natychmiast 'who is who'...

Powtorze apel Jarka - nie probujmy wynalezc jeszcze raz kola i nie popelniajmy tych samych bledow ocen bibliometrycznych, ktore czolowe kraje juz eliminuja np z systemu przyznawania grantow.
Podobnie za interdyscyplinarnymi powtorze: potzrebne jest podejscie nowotarskie a nie z perspektywy wlasnych problemow i lokalnych ukladow.

Co to ma wspolnego z 'blyskotliwymi karierami'? Otoz w tym kraju najpierw trzeba sie wykazac jak bardzo sie jest zasluzonym, jaki to sie ma dorobek i wieloletnie doswiadczenie, a dopiero potem mozna myslec o czymkolwiek. Bardzo czesto jest juz wtedy po prostu za pozno...

Tadeusz Wroblewski pisze...

Rozumiem ze Malgorzata ten watek niedlugo zamknie. Zani to sie stanie sprobuje jednak jeszcze troche wycisnac:

Do klr.
Zgoda i jak najbardziej mechanizmy rynkowe. Tylko prosze zauwazyc ze teoretycznbie one juz w tej chwili choc troche powinny zaczac dzialac z uwagi na rowniez teoretyczna dla wiekszosci polskich naukowcow dostepnosc pieniedzy unijnych. To o czym Pan pisze mozliwe jest do przeprowadzenia przy zarzadzie kanclerskim, a juz widze komentarze ze bylby to zamach na autonomie uczelni. Interwencje Ministerstwa widze jako taki jednorazowy strzal. Jezlei odwiedzal Pan NFA to moze przypomina Pan sobie histrie Ewy Kostarczyk - mnie najbardziej w tym wszytskim uderzylo to ze listy z Ministerswa do rektora pozostawaly bez odpowiedzi. W obecnej chwili, rektorzy rekrutowani jak to Pan zauwazyl ze klasy bardzo sredniej odpowiedaja tylko przed Bogiem i historia. Wprowadzenie odgorne i nawet jednorazowe jakis zasad i pociagniecie ich egzekucji przywrociloby nieco normalnosci tym zaleznosciom. Mi sie zawsze wydaje ze przyklad plynie z gory i w ujeciu historycznym za stan nauki i szkolnictwa obwinialbym brak jasnej polityki fundatorow czyli tych, ktorzy dysponuja naszymi pieniedzmi z podatkow. Obawiam sie ze na dzien dzisiejszy wprowadzenie (na sile) zarzadu kanclerskiego niewiele zmieni bo grono profesorskie po prostu nie widzi w we wladzach uczelni "wladzy" jako takiej, bardziej jestem sklonny przypuszczac ze podporzadkuje sie zarzadzeniom z ministerstwa. reasumijac - gospodarka rynkowa - tak - ale na pustynie w Etiopii nie zadziala - moze z czasem i oby.

Jeszcze do Jarka. Zastananawialm sie dlaczego zapalilem az tak czerwone swiatlo wspominajac ze do decyzji w nauce polskiej dopuscilbym polonie. (Zastrzegam ze sam do wladzy w Polsce sie nie rwe z kilku wzgledow min. ekonomicznych), a zeby i na plaszczyznie swiatopogladowej zawrzec pokoj to dodam ze podatki w Polsce place tez. Mysle ze odbieramy to inaczej z uwagi na rozne specjalnosci.
Matematyka, fizyka teoretyczna, astronomia, informatyka, czesciowo chemia w Polsce jakos przeda i jest gorzej niz w wielkim swiecie ale ciagle porownywalnie. W naukach biologiocznych, do ktorych ja sie zaliczam jest gorzej niz zle. Z postepem technologocznym w mojej genetyce odnosze wrazenie ze Polska juz nigdy nie dogoni swiata. W swojej konkretnej branzy znam czterech, pieciu najlepszych naukowcow pracujacych w Polsce. maja po cztery, piec prac z FL ok 5. To jest czolowka. Kolega z labu, ktory kilka lat temu zostal zamodzielnym na jednym z uniwerkow na wschodzie (ta sama branza) ma takich prac ze 12 plus 7 czy 8 pow IF 10 w tym w Nature. I jak sam twierdzi ma niewiele w stosunku do grubych ryb. Zmierzam do tego ze jeden czlowiek jest w stanie opubliowac wiecej w genetyce roslin, niz wszytskie polskie uczelnie rolnicze, trzy PANowskie istytuty, kazdy po kilkunastu profesorow, o branzowych istytutach nie wspomne razem wziete do kupy. Polacy tego kalibru, moze troche nizszego ale porownywalnego prtacujacy za granica w naszej branzy tez sa i z jakiegos powodu zadem w radzie naukowej instytutow, ktore wymienilem. Pomimo ze do rad naukowych wchodza ludzie z roznych mist Polski. To jednen przyklad.
Mam jeszcze dwa inne, tyle ze jest juz pozno a jutro musze wczesnie wstac - pozdrawiam.

Ale zeby choc troche z tego wyniklo dla naszych kryteriow, Jarek ja sie wypowiedzialem odnoscie roli polonii i jeszce do tego wroce: Jakie Twoim zdaniem elementy powinny byc brane pod uwage w ocenie stazow zagranicznych?

Jan pisze...

@Małgorzata
Konkretne wartości poprzeczki są w moim odczuciu i drugorzędne i do decyzji arbitralnej (politycznej).

Bardzo mi się podobają konkretne wypowiedzi p. Wróblewskiego. Bardzo mi się podoba "okienko prawdy" p. Życzkowskiego. Moze to drugie jest praktyczniejsze na obecna chwilę.

Nie widzę sensu w przerzucaniu się wskaźnikami. No, ale jesli już, to 200 punktów ministerialnych uzyskanych "w zyciu" (i to przy uwzglednieniu wspolautorstwa jako czynnika dzielacego punkty, w stylu proponowanym przez p. T.W.)
w fizyce na promotorstwo uważam za wymaganie typu minimum minimorum.
Czyli 8-10 solidnych prac, lub 15-20 filadefijskiej drobnicy. Mówię o poprzeczce MINIMALNEJ.
W matematyce (w PISMACH matematycznych!) chyba troche mniej,
może 150? Ale o te liczby kopii kruszył nie będę. Zwłaszcza jak ktoś poda mądre argumenty.


Zwracam też uwagę że PRZED wdrożeniem algorytmu, warto aby jego autorzy jakoś go "przetestowali' i zobaczyli co wychodzi. Aby potem nerwowy nie odkręcać tego (gdy wyjdzie inflacja lub ostry niedomiar promotorów w niektorych dziedzinach).

Jan pisze...

c.d.
Osobiscie wolałbym wyraźniejsze wyróżnienie "topowych" czasopism
niz jest obecnie. Np. Dwa artykuly (a może i jeden?) w "Nature" czy "Inv. Math." (mimo niskiego IF !!) w moim odczuciu powinny juz dawać minimum do uprawnień prof./cert./hab.

Zatem może dobrze by punktację ministerialną nieco "wyostrzyć" np. zamiast 30 dawać moze i nawet 100 pkt, zamiast 24 powiedzmy 50, zamiast 20 np. 30, a potem juz może być to co jest (10 pkt - drobnica LF). Wtedy "moje" reguły będą o wiele lepiej się prezentować (2-3 "genialne" prace i młody dr jest juz prof.).

Wybór tych "topowych" pism (można je zróżnicować punktowo,
od 70 do 100 pkt zresztą) powinien byc dość oczywisty. NIE MOŻE byc ich dużo, to jedyny pewnik.

Aleks pisze...

@Malgorzata

Sprzeciw przeciwko minimalnemu minimum punktacyjnemu i zostawienie sprawy uznaniu środowiska to pozostawienie sprawy tak jak jest teraz. Czy o to chodzi? Gremia z zasady sa uczciwe. Promuja swoich. O to chodzi?

KCKiwiel pisze...

@krl

Zgadzam sie ze punktacja czasopism powinna bazowac na usrednionych IF'ach z ostatnich kilku lat. Chyba 3 lata daloby kompromis miedzy odszumianiem a szybkoscia reakcji na biezace trendy.


@Jan

24 czerwca pisal Pan: "W matematyce (w PISMACH matematycznych!) chyba troche mniej, moze 150? Ale o te liczby kopii kruszyl nie bede. Zwlaszcza jak ktos poda madre argumenty".

Nie wiem jakich "madrych argumentow" Pan sie spodziewa. Na moje oko, Panskie wymaganie minimalne jest zbyt ostre.

Aby ocenic takie wymogi (lub te proponowane przeze mnie), nalezaloby dla kazdej dyscypliny powolac zespol zlozony z co najmniej 5 ekspertow. A np. w naukach technicznych jest 20 dyscyplin; czyli aktualny zespol MNiSW nie wystarczy.

Co do testowania takich wymogow przed wdrozeniem, nalezaloby zdac sie na "wyczucie" ekspertow wynikajace z ich doswiadczenia. Wbrew Pana nadziejom z 21 czerwca, zapewniam ze nie ma "danych z systemu ocen parametrycznych, czy grantow" pozwalajacych na testowanie jakichkolwiek wymogow. Nawet gdyby juz dzis MNiSW zdecydowalo ze warto inwestowac w opracowanie systemu bibliograficznego, efektow nalezaloby sie spodziewac za kilka lat.

Wracajac zas do punktacji MNiSW, ja tez uwazam ze jest ona nadmiernie "splaszczona", tzn. ze czasopisma bardziej renomowane powinny miec wiecej punktow wzgledem "dolnego poziomu" 10 pkt. Ale tu propozycja "wyostrzenia" na pewno spotka sie z silnym oporem (obrona "lokalnych" czasopism). Na marginesie, w wykazie MNiSW jest 53 czasopism z 30 pkt, w tym jedno matematyczne (SIAM Review z IF = 7.213 w 2005 r.).

Przy okazji, kilku dyskutantow (w tym Pan) wspomina "okienka prawdy" prof. Zyczkowskiego. Czemu mialyby one sluzyc? Czy chodzi jedynie o to, aby dokumentacja wniosku na (neo)habilitacje lub certyfikacje uwzgledniala to wymaganie ERC dla wniosku na starting/senior grant? Jesli tak, to nie widze zadnej zalety w redukcji informacji w stosunku do aktualnie wymaganej dokumentacji. Mianowicie, zalecenia CK wymagaja podania najwazniejszych publikacji (w praktyce ludzie podaja do 10) i cytowan wszystkich publikacji.

Na marginesie, autor wypelniajacy wniosek ERC ma dylemat: skoro ma podac 5/10 "najwazniejszych" publikacji wraz z ich cytowaniami, to czy powinien wybierac publikacje najwazniejsze merytorycznie, czy tez po prostu publikacje z najwiekszymi liczbami cytowan? Jesli spodziewa sie ze recenzenci ocenia glownie "meritum", to wybierze pierwszy wariant. A jesli glownym kryterium mialyby byc cytowania, to ja w kazdym razie ocenialbym taki system ewaluacji wnioskow o grant jako chybiony. Chyba nie bylbym samotny w takiej opinii, skoro np. amerykanska NSF nie posluguje sie zadnymi kryteriami co do cytowan w ocenie wnioskow o granty.

Malgorzata pisze...

Przy kazdej reformie istnieje jedno spore zagrozenie zwiazane z intencjami 'reformatorow' - zastapienie jednej grupy czerpiacej korzysci ze swojej 'uprzywilejowanej' sytuacji inna grupa.

Nie zapominajmy w tej dyskusji, ze jak to swietnie ujeli interdyscyplinarni: A przecież tu nie chodzi ani o ścieżkę kariery, ani kryteria oceny dorobku, a o to aby zapewnić młodym ludziom normalny rozwój, podobny do możliwości rozwojowych zapewnianych przez inne kraje.
Ten rozwoj nie dotyczy tylko kariery naukowej, ale takze a moze przede wszystkim dobrego przygotowania do pracy zawodowej.

W tym kontekscie 'minimalna poprzeczka promotorska' powinna miec na celu uniemozliwienie zbyt czesto zdarzajacych sie sytuacji, gdy doktorant juz na samym poczatku jest w sytuacji przegranej ze wzgledu na brak orientacji w the state of the art promotora lub jego niekompetencji warsztatowej/metodologicznej. Tak pojeta bibliometria nie ma na celu stworzenia rankingu naukowcow.

Ustawianie zbyt wysokiej poprzeczki minimalnej polaczone z poparciem dla wszelkiego typu minimow, zwlaszcza kadrowych, brzmi dla mnie wysoce podejrzanie. Zwlaszcza gdy pochodzi od przedstawicieli kierunkow, ktorych mlodziez nie chce studiowac. Troche mi to pachnie zapewnieniem sobie 'niezbednosci na rynku' takiej jaka dzisiaj posiadaja 'samodzielni' naukowcy. Gdzie tu jest miejsce na konkurencje?

@ Aleks 24 czerwiec 2008 20:00
Do zmiany sposobu zarzadzania uczelniami i wprowadzenia indywidualnej/instytucjonalnej odpowiedzialnosci za niewlasciwe i kumoterskie decyzje, nic sie nie da tutaj osiagnac za pomoca jakichkolwiek wskaznikow bibliometrycznych.

Last but not least. Nie zapominajmy, ze na LF mamy sporo, jak by to napisala mlodziez, 'badziewnych' czasopism. Mamy tez konferencyjne proceedings drukowane przez regularne journale. W obu przypadkach poziom recenzji artykulow jest zbyt czesto zanizony w stosunku do normalnych standardow. Od oceny merytorycznej niestety nie uciekniemy - wysoka bibliometryczna poprzeczka jej nie zastapi. To, ze czesc srodowiska nie ma publikacji na LF, nie wynika wylacznie z faktu, ze jest to poza ich zasiegiem merytorycznym (zwlaszcza w slabszych journalach), lecz po prostu jest wynikiem tego, ze do niedawna nikt tego przy ocenie nie wymagal, a wiekszosc srodowiska do publikowania podchodzila w sposob kunktatorski. I nie ludzmy sie, ze po zmianie kryteriow to 'kunktatorstwo' nie przeniesie sie na LF!!!

Aleks pisze...

Jeszcze o minimum. Minimum na recenzenta/samodzielność powinno być niskie ale rozsądne. Dziś tym minimum jest w zasadzie posiadanie doktoratu. To jest tylko minimum niczego nie gwarantujące (w tej kwesti). Podobnie ma być z minimum punktacyjnym. Zgoda, że trzeba brać pod uwagę uśrednienie punktacji za ostatnich kilka lat. Nie ma natomiast mojej zgody na traktowanie najniżej punktowanych pism z LF jako śmiecia. Samo umieszczenie tam pracy jest już sporym sukcesem. Poza tym są specjalizacje w których w zasadzie nie ma pism o wyższej punktacji. 10punktów u matematyka to już jest coś, u fizyka nic nie znaczy. U mnie fizycy do kategoryzacji jednostki nie liczą prac mających niej niż 24 punkty. U nich stosunkowo łatwo jest zdobyć te 24 punkty, no i liczba współautorów jest powalajaca. Zostańmy zatem przy całej LF jako minimum. Oczywiście poszczególne jednostki mogą podnieść wymagania. Jednak centralnie niech to będzie cała LF. Co do cytowań to niestety potrzebny jest dłuższy okres. Cytowania pojawiają się z pewnym opóźnieniem - chyba, że jest to ewidentny knot. Wtedy cytują szybko i negatywnie. Złożenie pracy, recenzje i publikacja to z reguly 2 lata. Cytowania są więc po ok. 4 latach od napisania pracy. Fakt iż sporo pism udostępnia prace przyjęte do druku na swoich stronach internetowych. Są też platformy gdzie te prace można ujawniać wcześniej (o ile radakcja pisma daje zgodę).

To ma być minimum umożliwiające wszczęcie procedury. Resztę załatwi tzw. czynnik ludzki czyli recenzenci. Tego nie unikniemy. Nie możemy też unikać weryfikacji już usamodzielnionych. Dlatego też poprzeczka nie powinna być wysoka.

A co do maksimum dającego automatyczny awans to niech też będzie, ale wysokie. Lepiej by przeszło tam kilku słabych (czy aby?) niż pozostawiać to wszystko uznaniu środowiska ktore samo potrafi ocenić (kto jest nasz a kto nie). Jakoś na dzień dzisiejszy mało jest tych solidnych recenzentów. Znam zbyt wielu beznadziejnych samodzielnych o małym acz znaczącym dorobku na którym świat jeszcze się nie poznał. Czyżby groził nam wysyp noblistó?

Aleks pisze...

I jeszcze jedno. Proponowane kryteria na minimum i maksimum to nie jest lekarstwo na cale zło. To tylko doraźna terapia. Nie mam złudzeń, że postulowana przez niektórych powoływanie recenzentow zagranicznych nie jest dobrym rozwiązaniem. Kto ich bowiem zmusi do pisania recenzji? Jak znaja delikwenta to i owszem, ale wtedy jest zarzut o kolesiostwo. To samo z cytowaniami. W poszczególnych specjalnościach ludzie w zasadzie się znają i wzajemnie cytują. No bo niby kto ma cytować? Inni niespecjaliści? Jeśli ktoś był kiedyś moim współautorem to jego cytowań mam już nie liczyć? Bzdura! I jak liczyć cytowania - różne wyszukiwarki robią to różnie. Jeśli w jakieś pracy są cytowane moje trzy prace to jedne wyszukiwarki podają, że jest to jedno cytowanie, inne że trzy.

Malgorzata pisze...

Q Aleks
W poszczególnych specjalnościach ludzie w zasadzie się znają i wzajemnie cytują.
To jest oczywista oczywistosc - istotne jest to jaki jest ten 'krag znajomych'.
Niestety w kraju nie sa w ogole dostepne (?) narzedzia sluzace do analizy zbioru cytowan, ktore posiada pelna platforma Web of Knowledge. Jeszcze przed obecnym graficznym inerfacem, byla mozliwa procentowa analiza zbioru cytowan przy nastepujacych kryteriach: autorzy, instytucja, kraj. Postulowane zakupienie samego SCI-EX - dostepnego obecnie w czesci instytucji z baza od 1996r. - nie odpowie wiec na pytanie: 'Jaki jest rzeczywisty oddziwek danej publikacji w swiecie i kto sie z nia zapoznal'. Oczywiscie nic nie zastapi merytorycznego 'peer review', ale dla kogos spoza dziedziny jednak cos mowi czy praca jest cytowana w Stanfordzie czy przez kogos z afiliacja w instytucji zsprzedajacej dyplomy za kilkaset dolarow - przynajmniej statystycznie! Podobnie jaki jest 'rozrzut' cytowan.

Jan pisze...

Cytowania: GDYBY byly mozliwosci techniczne, to oczywiscie warto by bylo mierzyc jakość cytowań (po prostu biorąc pod uwagę miejsce gdzie zostały te cytowania zamieszczone; z ocena cytującego - juz trudniej, to puszka Pandory; aczkolwiek możnaby zrobic wyjątek dla cytujących EWIDENTNIE wysokiej rangi, np. laureatów nagrody Nobla, czy medalu Fieldsa; miejscem pracy cytującego tak bardzo bym się nie przejmował).

Okienko prawdy: BARDZO WAZNE. Bo jawne. Ale byłbym zwolennikiem tezy, ze jak ktoś ma więcej niz 10 prac dobrej rangi - to niech ma prawo podać więcej. Jesli to prawda, że MNiSW nie ma obecnie danych, aby przetestować algorytmy oceny naukowców, to po pierwsze ręce mi opadają, a po drugie DZIWIĘ się, że p. Minister nie nakazała aby na, powiedzmy, 10 września KAŻDY doktor zatrudniony w uczelniach podległych Ministerstwu takie "okienko" w ustandardowionej formie przygotował. Mamy "odfajkowaną" za jednym zamachem jawność dorobku plus możliwość rzetelnej oceny stanu posiadania polskiej nauki przez rząd (podatnika etc.).

Jan pisze...

@Malgorzata pisze:
"Ustawianie zbyt wysokiej poprzeczki minimalnej polaczone z poparciem dla wszelkiego typu minimow, zwlaszcza kadrowych, brzmi dla mnie wysoce podejrzanie. Zwlaszcza gdy pochodzi od przedstawicieli kierunkow, ktorych mlodziez nie chce studiowac. Troche mi to pachnie zapewnieniem sobie 'niezbednosci na rynku' takiej jaka dzisiaj posiadaja 'samodzielni' naukowcy."

Odbieram te slowa jako zarzut pod moim adresem. Zatem odpowiadam:
Popieram minima nie w tym sensie, ze jest korporacja profesorow, ktorej wolno prowadzic jakiekolwiek studia. Sprawiedliwsze wydaje mi sie oparcie minimow na korporacji specjalistow w danej branzy. Nie ma zapotrzebowania na branżę: specjaliści muszą sie jakoś "przebranżowić" (przeskoczyć inna poprzeczkę, gdzieś obok: to by mi sie podobało), bo tracą grunt pod nogami.
Brak specjalistow, a studenci chcą studiować: mały problem, wystarczy
w minimach kadrowych zwiększyć procent doktorów z danej dziedziny, zmniejszając wymagania profesorskie. Co w tym złego?

Akurat mojej fizyce TAKIE wymogi nie są specjalnie po drodze. Może dla nas byłoby lepsze, aby było "zamieszanie" typu: wydział fizyki otwiera studia magisterskie z informatyki, matematyki lub ekonomii. Ale obawiam się, że "na rynku" są więksi hochsztaplerzy i przy takiej wolnoamerykance to oni wygrają.

Jan pisze...

@kckiwiel
Zgoda, chyba moja poprzeczka jest za wysoka. Odniosłem ja zbytnio do
swych przecietnych oczekiwań co do obecnej habilitacji. Zapewne chcemy obniżać poziom, a poza tym to tylko minimalny próg, wstęp do oceny recenzenckiej. Niech będzie, że 100 obecnych punktów wystarczy (i może jednak dla uproszczenia tyle samo dla wszystkich dziedzin ścisłych?) Darowałbym nawet aptekarskie liczenie współautorstwa (oddajmy tę rolę recenzentom; może też to byc istotne przy poprzeczce MAKSYMALNEJ). Zatem to tylko 5 przyzwoitych prac. Chyba nie za dużo. Młody zdolny zrobi to w pięć lat (zatem przed 30-tką) bez trudu, jeśli tylko reprezentuje odpowiedni poziom i tematykę.
Na mniejszą poprzeczkę bym sie nie godził, ale decyzja do mnie nie należy...

SIAM Review to typowy przyklad,ze IF to nie wszystko. To pismo z matematyki stosowanej, obliczeniowej itp., nie stroniące od popularyzacji (ostatnio widziałem tam artykuł o rzutach do kosza, na poziomie prostej fizyki i dość elementarnej matematyki). Nigdy bym tego pisma nie uznał za pismo matematyczne NAJWYŻSZEJ rangi (co innego - "Inventiones").
Dobrze, ze Pan zwrócił na to uwagę. Z drugiej strony trzeba tam posyłac prace, może sie da coś opublikować, to nie Himalaje nauki...

ZM pisze...

do Jana

Apeluje o nie formulowanie uwag o sposobie oceny w formie typu "DZIWIĘ się, że p. Minister nie nakazała aby".

Natomiast co do samego "okienka prawdy" to pomysl dobry ale nie sadze aby byl szybko zrealizowany. Po prostu ta statystyka wypada bardzo zle i to bynajmniej nie dla zwyklych doktorow. A jesli ktos ma wladze to mimo wszystko dba o swoj wizerunek.

Zupelnia inna sprawa to, ze analizy fizykow nie sa reprezentatywne dla innych dyscyplin. Takie osobliwe rzeczy jak prace z 400 autorami zdarzaja sie chyba wylacznie w dziedzinie czastek elementarnych. Poza tym pismo typu Physical Review jest dostepne niemal w kazdej biblitece akademickiej, gdyz jakas katedra, wydzial itp. fizyki jest wszedzie czego nie mozna o innych dyscyplinach. A jesli cos jest latwo dostepne to zazwyczaj tez czesciej cytowalne.
Ale z drugiej strony studentow fizyki to juz trzeba z lupa szukac, niebieski laser byl sukcesem ale nie swieci. Pisze to dlatego, ze analizy Jana sluszne w sensie zasady sa czesto nietrafne w sensie ilosciowym.

Malgorzata pisze...

@ Jan
Brak specjalistow, a studenci chcą studiować: mały problem, wystarczy
w minimach kadrowych zwiększyć procent doktorów z danej dziedziny, zmniejszając wymagania profesorskie. Co w tym złego?

Dla mnie dokladnie w takim wlasnie rozumowaniu jest cale zlo. Z kilku powodow:

1. Niedobor towaru na rynku ZAWSZE skutkuje niedbaniem o jego jakosc, bo i tak jest na niego zbyt;
2. Nalezy postapic dokladnie odwtotnie, czyli zwiekszyc wymagania akredytacyjne co do jakosci outputu i przestac w koncu kontrolowac minimami korporacyjnymi input. Kontrola inputu na polskich uczelniach juz istnieje, a jaki jest kon kazdy widzi...

Te uwagi oczywiscie dotycza glownie dydaktyki...

Jan pisze...

@Malgorzata.
Czyli mam rozumieć: "wolnoamerykanka", a za 5-7 lat będziemy sprawdzać absolwentów i... No właśnie, i co? Zamykać kierunki, gdzie absolwenci np. matematyki czy informatyki nie będą umieli dodawać ułamków? Kto się na to odważy? A takie kierunki moga miec spory popyt rynkowy (tani i bezproblemowy dyplom ma swych amatorów; a w miejscu pracy nauczą się tych czynności, które są potrzebne...). Z kolei "państwowe" egzaminy (w stylu powszechnej matury) - no może, jeśli już ma tak być, to niech będzie. Ot, taka "nowa" bardziej wyspecjalizowana matura w wieku 24 lat.

@ZM
Ilościowe wymagania rzuciłem na wyraźna prośbe innych dyskutantów. Uważam, że ważne jest sztywne ustalenie dwóch poprzeczek. Ich wysokość jest (dla mnie) kwestią drugorzędną. Istotnie: zależy od dyscypliny. A prace z 400 autorami uważam za dziwactwo. Może nieszkodliwe, ale dziwactwo.
Zapewne powinni zrobic jakies kategorie współautorstwa: kto kierownik, kto ważny, a kto "tylko sprząta"... Ale jakoś nie robią.

Szybkie decyzje warto podejmowac (i jest to możliwe). Mimo wszystko dziwię się, gdy decydenci zwlekają (choć w Polsce to dość typowe, więc można sie przyzwyczaić).
A jeśli jest tak wielka obawa "przed środowiskiem" w tak neutralnej, czysto informacyjnej, kwestii, to jak się spodziewać radykalnych ruchów w kierunku uzdrowienia nauki?

Aleks pisze...

@ Malgorzata
Ja przez cytowania rozumiem głównie cytowania przez ludzi z innych ośrodków, szczególnie z innych krajów. Przy czym nie jest dla mnie istotne az tak bardzo czy cytują z bardzo dobrych ośrodków czy też z tych mniejszych. Jeśli cytują (przykładowo) z 10 krajów to już jest coś. Znaczy czytają i znają. Podobnie cenię tych co mieli plenarne wykłady na dużych konferencjach zagranicznych. Tu nie wszystko da się załatwić po znajomości, ale niew wykluczam, że bywają takie przypadki. Wykład plenarny to jest coś ważnego.

I na koniec jeszcze raz o minimach. One niczego nie załatwią do końca. One maja tylko pomagać i dawać podstawę. Tylko dlaczego jest taki opór nawet przed ujawnieniem dorobk? Zacznijmy od jednostek pierwszej kategorii. Jednostka która nie ma ujawnionego dorobku za ostatnie lata (okienka prawdy) nie dostaje pierwszej kategorii. Za rok rozszerzamy to na drugie kategorie, za dwa lata na trzecie itd. Jednostki bez ujkawnionych okienek prawdy nie mają prawa do nadawania stopni, ew. w tym przypadku recenzentów wyznacza CK. Powinno poskutkować natychmiast.

KCKiwiel pisze...

@Jan (oraz inni proponenci okienek prawdy)

Jak wspomnialem, okienko prawdy nic nie wnosi w stosunku do aktualnie wymaganej dokumentacji przy habilitacji, ktora zawiera wiecej informacji.

Jesli chodzi o jawnosc, to nalezaloby raczej postulowac upublicznienie glownych czesci dokumentacji, takich jak lista publikacji wraz z ich punktacja MNiSW oraz liczbami cytowan w wybranych bazach.

Dla innych zastosowan (poza wnioskiem o habilitacje lub certyfikacje), tez nie widze wiekszych zalet okienek w stosunku do alternatywnych informacji. Jawnosc dorobku powinna wymagac podania wykazu wszystkich publikacji, a nie tylko 5 lub 10. Podobnie z liczbami cytowan. Ponadto nalezaloby podawac punkty MNiSW dla kazdej publikacji, co ulatwi "zgrubna" ocene, gdyz liczby cytowan zaleza od dyscypliny.

Inna sprawa to "szczegoly techniczne". Czy ktos probowal wypelnic takie okienko prawdy? Ile czasu mu to zajelo? Z jakiej bazy korzystal? Dodam tutaj ze ERC nie specyfikuje bazy. Ja wybralem WoS (nie mam dostepu do Scopus, a Google Scholar nie nadaje sie do formalnych ewaluacji). Wydaje sie ze wypelnienie okienka prawdy wymaga wiecej czasu niz to warte.

Co do tego ze okienka dadza "mozliwosc rzetelnej oceny stanu posiadania polskiej nauki przez rzad", to watpie. Jak ta ocena mialaby przebiegac? Okienka dotycza indywidualnych naukowcow, a oceny na wiekszym poziomie agregacji wymagaja dodatkowej informacji. Np., standardowe porownania polskiej fizyki do swiata bazuja na wszystkich publikacjach i cytowaniach w zadanym okresie, a nie tylko na 5 lub 10 najwazniejszych dla kazdego naukowca.

Podsumowujac, ja oceniam okienko ERC jako "jeszcze jeden wymog" ktory moze byc drugorzedny dla recenzentow ERC. Nie widze glebszych motywacji do rozwazania okienka ERC w tym watku.

Tadeusz Wroblewski pisze...

Prywatnie to cytowania, ktore najbardziej cenie to takie, ktore sa w mocnych czasopismach, mocniejszych niz publikacja cytowana.

Mam jednak inne pytanie. Czesto szukajac kogos lub prac i wstukujac nazwisko wyskakuje mi link do bazy danych naukowcow i publikacji na:

http://lib.bioinfo.pl/

Sa tam tez liczby cytowan, troche kulawe nawet w porownaniu ze scholar.google.com. To chyba baza polska, ale sa w niej dane z calego swiata i ludzi co do ktorych wiem ze nigdy na te strone nie zagladali. Mam wrazenie ze to strona, ktora ma za zadanie znierac dane o naukowcach dla potrzeb firm, ale moge sie mylic.

Czy ktos moze cos wiecej je co to jest i po co zostalo to stworzone - z samej strony niewiele sie mozna dowiedziec.

W kwestii dorobku naukowego jest jeszcze jedna rzecz, ktora tu nie byla podejmowana. Czy tego osobiscie chcemy czy nie wyznacznikiem jakosci badan w kraju jest na ogol medycyna. To tam ida najwieksze srodki i (moge sie mylic) ale jest to na ogol ok 80% nakladow na nauke. Rozumiem ze w warunkach Polski akademie medyczne rzadza sie prawami niezaleznymi od MNiSW, tymniemniej jakies nawet fizyczne zazebianie sie istnieje, bo wydzialy medyczne na niektorych uniwerkach byly i sa.
Ciekawy jestem jak to co obecnie planuje Pani Minister ma sie do tego co obecnie dzieje sie w naukowym swiatku polskiej medycyny.

Jan pisze...

@Kckiwiel
Zgadzam sie z Pana argumentami. Istotnie brak dostepu do porzadnych baz danych
sprawia, ze podawanie cytowan przez samego zainteresowanego jest uciazliwe i malo dokladne. Czyli: publikowana w internecie oficjalna lista publikacji (z punktami MNiSW) dla pracownikow i dla instytucji: to jest chyba "to", czyli tez okienko prawdy, ale latwiejsze do wykonania.

@Malgorzata
Dalem sie wciagnac w dyskusje o minimach kadrowych, ale prosze zauwazyc, ze to NIE NA TEMAT. Rozmawiamy przeciez o minimach dla promotorow DOKTORATOW.
I Pani i pare innych osob uzywa tu zupelnie dla mnie niezrozumialej linii argumentacji: "podniesc poziom" a jednoczesnie w zasadzie nic konkretnego (liczba publikacji itp.) nie wymagac
(no bo poprzeczka minimalna - nie podoba sie).

Prosze moze podac PRZYKLAD (nie nazwisko, ale "profil", czyli osiagniecia, kompetencje itp.) osoby, ktora poprzeczki minimalnej nie przeskoczy, ale prezentuje wysoki poziom i nalezy pozwolic jej promowac doktoraty (z jakiej dziedziny?).

ZM pisze...

do Jana

Ja znam taka osobe. Zrobila doktorat za granica, ma sporo cytowan. Posiada bardzo duza wiedze i na pewno bylaby bardzo dobra w prowadzenia doktoratow.

Jest jednak osoba bezkompromisowa, tzn. z niesmakiem podchodzi do wszelkiego zdobywania punktow wylacznie w celu zdobywania punktow. Niestety, ja juz taki bezkompromisowy nie jestem i czasami z przerazeniem obserwuje, jak idac na kolejne male ustepstwa czlowiek szybko pograza sie w "bylejakosci".

Minima centralne naprawde bylyby tylko minimami, jesli wypelnialby je czlowiek z dwoma-trzema dobrymi publikacjami po doktoracie. A o reszcie niech decyduja uczelnie lokalnie. Natomiast jak slysze 10, 20 z LF to wiem ze nie chodzi o minima tylko o autopromocje lub zalatwienie wlasnych spraw. No bo niech ktos odwazy sie podjac dyskusje nie wychodzac na naukowego amatora...A prawda jest taka, ze wielu polskich profesorow na dzien dzisiejszy nie zadnej pracy w liczacym sie pismie z LF i do czasu gdy Polacy nie zaczeli przegrywac batalii o granty unijne wszystko bylo OK.

interdyscyplinarni pisze...

27 czerwca 2008 r. prof. Barbara Kudrycka - minister nauki i szkolnictwa wyższego spotkała się z przedstawicielami Polskiego Forum Obywatelskiego. Wiecej: interdyscyplinarni.blogspot.com

Prof. Andrzej Jajszczyk był na tym spotkaniu, sądzę, że osoby, które poświęciły własny czas na dyskusję oczekują na jakiś skromny feedback...

KCKiwiel pisze...

@interdyscyplinarni

Niech Pan sobie przypomni moje podobne pytanie do AJ z 21 czerwca, odpowiedz AJ z 21 czerwca ("Nie bardzo wypada mi ujawniac dyskusje w zespole"), i dodatek K. Zyczkowskiego z 21 czerwca ("Bardzo dziekuje wszystkim za ciekawa in konstruktywna dyskusje..."). W kontekscie ich poprzednich wypowiedzi, nie czekuje "na jakis skromny feedback...".

Szczerze mowiac, jestem gleboko rozczarowany dotychczasowym znikomym udzialem Andrzeja Jajszczyka i Karola Zyczkowskiego w tym watku.

Liczylem na wiecej wobec poczatkowego komunikatu ("W zwiazku z powolaniem przez Pania Minister Kudrycka Andrzeja Jajszczyka i Karola Zyczkowskiego, czlonkow grupy inicjatywnej naszego forum, do zespolu ...").

Jest oczywista oczywistoscia ze nikt nie spodziewal sie aby czlonkowie zespolu ujawniali jakiekolwiek szczegoly dyskusji w zespole (ktore moglyby wywolywac "burze i oskarzenia pod adresem pani Minister, ze wszystko jest juz ustalone").

Z drugiej strony, samo uczestnictwo w zespole nie powinno zabraniac czlonkom zespolu uczestnictwa w dyskusjach ogolnych, przy standardowym zastrzezeniu ze nie wypowiadaja sie jako czlonkowie zespolu. Przy tym zastrzezeniu, moim zdaniem obaj czlonkowie mogli podac swoje propozycje indywidualne (np. wstepne, czyli niezalezne od dalszych prac zespolu) do dyskusji na tym forum.

Malgorzata pisze...

@ KCKiwiel, interdyscyplinarni

Swietnie rozumiem Panstwa pytania, mnie tez one nurtuja. Pragne jednak zwrocic uwage na podstawowy fakt, ze watek ten zostal otworzony przeze mnie a nie przez AJ i/lub KZ i to w jakims stopniu rzutuje na ich zobligowanie do udzialu w tej dyskusji.

Pamietajmy wszyscy o tym, ze sytuacja na polskich uczelniach, eufemistycznie piszac, z powszechnie obowiazujacymi w swiecie standardami niewiele ma wspolnego - zwlaszcza dotyczy to sposobu przeprowadzania oceny i trybu zatrudniania pracownikow, ze nie wspomne o dydaktyce, ktora w mojej osobistej ocenie jest w 'statystycznym' wydaniu duzo wiekszym skandalem niz kwestie zwiazane z dorobkiem naukowym gdyz bezposrednio rzutuje na szanse zyciowe olbrzymiej ilosci studentow! Wyraznie widac to w wypowiedziach zarowno pracodawcow jak i przedstawicieli PSRP.

W jednym miejscu jest lepiej, a w drugim gorzej. W moim odczuciu to co indywidualnie proponujemy jest suma naszych 'lokalnych' doswiadczen i w tym sensie jest cenne, ze kazdy z nas ma te doswiadczenia inne. Reguly gry ustalone na podstawie doswiadczen z jednego osrodka, wcale nie musza byc wystarczajace dla innej instytucji - szczegolnie, ze wiele propozycji odebieram jako probe 'zabezpieczenia sie przed uzaniowoscia i wplywem lokalnych/centralnych ukladow' na ostateczna ocene. W tym sensie uwazam otwarcie tego watku i dyskusje w nim za cenna. Na podstawie wlasnych doswiadczen z kilku polskich uczelni, moge z pelna odpowiedzialoscia stwierdzic, ze wiele osob w srodowisku po prostu nie zdaje sobie sprawy jak wyglada sytuacja 'za plotem' lub po prostu nie widzi nic zdroznego w sytuacjach, ktore dla kogos z zewnatrz sa wrecz szokujace - stad moje przekonanie, ze wprowadzenie i premiowanie mobilnosci jest kluczowe dla przemiany mentalnosci srodowiska.

Opor srodowiska przed jakimikolwiek zmianami jest olbrzymi, stad olbrzymie znaczenie dyplomacji i taktyki. Wydaje mi sie, ze opinie zarowno AJ jak i KZ po ich kilkutetniej juz publicystyce sa znane. Jednak to co uwazamy za sluszne a co jest w danym momencie mozliwe to dwa rozne aspekty rzeczywsitosci. W moim przekonaniu, najgorsze co moglo by sie obecnie nam zdarzyc to kosmetyczne zmiany/ustepstwa typu odejscie od 'ksiazeczki' i kolokwium habilitacyjnego przy wzmocnieniu CKK dzialajacej w oparciu o obecne reguly w zamian za przywileje emerytalne profesury.

Nie zapominajmy tez, ze reformy poprzez chociazby ostatnie uwagi Prezydenta RP z zaowalowan grozba weta (?) staja sie sprawa polityczna, a ujawnianie wlasnego stanowiska w czasie negocjacji raczej nie pomaga :-)

interdyscyplinarni pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
AJ pisze...

KCKiwiel pisze...
@interdyscyplinarni

>...Szczerze mowiac, jestem
>gleboko rozczarowany
>dotychczasowym znikomym udzialem
>Andrzeja Jajszczyka i Karola
>Zyczkowskiego w tym watku...

Wypowiedzi Panstwa w watku utwierdzily mnie w przekonaniu, ze jest grupa osob, ktore rozumieja potrzebe glebokich reform. I bylo to dla mnie wazne oparcie w (nielicznych) dyskusjach w MNiSzW. Nie mowilem tam niczego innego niz to co wczesniej wyrazalem w moich tekstach publicystycznych, ktore mozna znalezc np. na stronie http://www.klubkrakowski.pl/czlonkowie/42/jajszczyk-andrzej.html (linki za moim zyciorysem). Ale sam oceniam to bardziej jako "dawanie swiadectwa" niz jako dzialalnosc praktyczna na skale rewolucyjna. Jezeli cos uzyskamy, to bedzie to najwyzej wieksza jawnosc konkursow i dorobku, redukcja procedury habilitacyjnej do oceny osiagniec naukowych i przerzucenie wiekszej ilosci srodkow na konkursy grantowe z funduszy statutowych. Opor srodowiska nie pozwoli na wiele wiecej.
Jezeli chodzi o moj udzial w dyskusjach na forum, to byl on niewielki, ale po prostu nie daje rady. Z trudem ograniczam sie do czytania. Pracuje praktycznie siedem dni w tygodniu, od rana do nocy, i po prostu wiecej nie moge.

Malgorzata pisze...

Zgodnie z moimi wczesniejszymi zapowiedziami, zamykam mozliwosc zamieszczania komentarzy pod postem "zglaszanie propozycji procedur i kryteriow oceny dorobku naukowego". Wszystkim osobom zabierajacym glos dziekuje za udzial w dyskusji.

Rownoczesnie zapraszam do kontynuacji dyskusji nad reformami w innych watkach tematycznych, przykladowo:
III Kongres Obywatelski - III sesja
Model kariery naukowej (tymczasowy)
Dyskusja nad raportem OECD
czy jeszcze wczesniej Zjawiska pozytywne i patologiczne w dzialalnosci polskich uczelni - proba diagnozy

Malgorzata pisze...

Z upowaznienia i na prosbe autora zamieszczam ponizej nastepujace jego uwagi 'na goraco':


1. Systemu amrykanskiego nie bede tlumaczyl bo znacie go bardzo dobrze.
Chcialbym tylko dodac, ze w USA sa DRAMATYCZNE roznice w wymaganiach i intensywnosci pracy w zaleznosci od poziomu instytucji. Zdobycie tenure na super uniwersytecie jest bardzo trudne i rownowazne z wyrzeczeniem sie zycia prywatnego na okres 5-7 lat. Nie zartuje, moge podac dziesiatki przykladow.... Z drugiej jednak strony, colleges mniej znaczace daja tenure za wyniki, powiedzmy sobie sczerze' mierne. A w kazdym razie, nie konkurencyjne.

2. W Teksasie, nie mamy ZADNYCH inflacyjnych podwyzek pensji. Wydzial dostaje rocznie 2.5-3,5 procenta podwyzki ktore sa rozdzielane na podstawie wynikow w ostatnim roku. Najbardziej licza sie publikacke i ilosc prowadzonych doktoratow, co wiaze sie z iloscia zdobytych funduszow, jako ze kazdy profesor ma w praktyce mala firme: musi utrzymac siebie przez wakacje, swoich studentow (u nas 50k rocznie na osobe), postdokow (100k na osobe) i wizytorow. To nie sa przelewki. Mam w tej chwili 7 osobnych projektow, z czego 3 z przemyslem. Najgorsze w ocenianiu wydzialowym to to, ze nie wystarczy byc dobrym, trzeba byc dobrym w stosunku do swoich kolegow. A u nas, na 27 profesorow, 10ciu jest czlonkami Akademii Nauk (lub Academy of Engineering). Krotko mowiac, czesto brakuje czasu na spanie...


3. Im jestem starszy, tym bardziej sie zastanawiam, czy taki wyscig szczurow kosztem zycia prywatnego jest dobry dla mlodych ludzi i rowniez dla kraju. Czesto zazdroscze moim Europejskim kolegom, ktorzy maja np. czas na wakacje.... W kazdym razie, jezeli Wam szczegoly dotyczace promowania i podwyzek na takich uczlniach jak Texas (ja) czy MIT (Michal-moj najstarszy) w czyms by byly pomocne, to sluze...

4. Polska jest malym krajem i, wg mnie, nie moze sobie pozwolic na wolna amerykanke. Doprowadzi to do rozproszenia srodkow i braku konkurencyjnosci. Najlepszym przykladem jest reforma Janiszewskiego po odsyskaniu niepodleglosci, ktora spowodowala rozkwit polskiej matematyki w okreslonych dziedzinach. Taka selektywna polityke nalezy rowniez prowadzic obecnie. Wymaga to, niestety, pewnej centralizacji.

5. Finansowanie nauki musi sie wiazac z opodatkowanime przemyslu i systemem motywacyjnym, w ktorym ludzie z przemyslu i uczelnie beda chcieli razem pracowac. Sluze konretnymi szczegolami... Potrzebne sa rozwiazania na szczeblu narodowym...

6. Jestem za autonomia uczelni, ale nie jestem za zniesieniem habilitacji.
W mojej dziedzinie, poziom w Polsce jest mierny i potrzebne sa recenzje. Habilitacja jest czesto w praktyce jedynym srodkiem, ktory zmusza ludzi, ktorzy w praktyce sa tylko belframi, zeby sami sie cos niecos nauczyli. To nie znaczy, ze procesu habilitacyjnego nie mozna uproscic. Polecam animowe recenzje zagraniczne....

7. Prace magisterskie poinno sie pisac po polsku, ale doktoraty i habilitacje po angielsku. W przeciwnym wypadku pisze sie do szuflady.

Dr. Leszek Demkowicz

Aerospace Engineering and Engineering Mechanics, Professor
Institute for Computational Engineering and Sciences (ICES), Assistant Director
The University of Texas at Austin
http://www.ices.utexas.edu/~leszek/