niedziela, 18 maja 2008

III Kongres Obywatelski - III sesja

Zapraszam do kontynuowania dyskusji z sesji: Jaka reforma nauki i szkół wyższych?

Linki do materialow zwiazanych z sesja znajduja sie w:

Dodatkowe materialy:
NOWOŚĆ 3 VII 2008r.:



51 comments:

Malgorzata pisze...

Ostatni fragment sprawozdania z tej sesji brzmi:

Uczestnicy panelu zgodzili się do tego, że niełatwo będzie wprowadzić w życie propagowane przez nich pomysły reform. Zwrócono uwagę na fakt, że w polskim środowisku naukowym wielu jest przeciwników proponowanych ostatnio zmian. — „Typowe dla Polski myślenie stara się uzasadniać z góry powzięte założenie, dlaczego czegoś nie da się zrobić. A tymczasem trzeba zastanawiać się, jak coś zrobić” — podsumował dr Witold Pałosz. Wtórował mu Marek Darecki z WSK PZL Rzeszów — „Dopóki nie zobaczę profesorów przykutych łańcuchami i owiniętych biało-czerwonymi flagami, uznam że zmiany to pic na wodę. Reforma ma boleć!


Zwracam szczegolnie uwage na ostatnia wypowiedz Marka Dareckiego. Jest ona znamienna gdyz pochodzi rownoczesnie od Prezesa DOLINY LOTNICZEJ:
projektu realizowanego dzieki funduszom strukturalnym Unii Europejskiej (str.4).
Kto zwyciezy? Przyszlosc naszego kraju czy zbyt czesty egoizm korporacji profesorskiej, ktora od 20 lat nie zaproponowala sensownego przestawienia polskiego szkolnictwa wyzszego (nawet bardziej niz nauki) z glebokiego feudalizmu na tory prowadzacego do czolowki swiatowej? Kazdy polski pacjent wie, ze problemy sluzby zdrowia to nie tylko niedofinansowanie; podobnie student czy przedsiebiorca boryka sie z czynnikiem ludzkim - mentalnoscia roszczeniowa srodowiska akademickiego przy braku codziennej zwyklej rzetelnosci w wypelnianiu obowiazkow.

Pragne wierzyc, ze wypowiedz prof. Zylicza, ktory ocenil w swoim wystapieniu oponentow reform na ponad 80% byla zbyt pesymistyczna. Srodowisko to jednak trzeba przekonac, pokazac sensowny docelowy model.

Takim modelem, moim zdaniem, jest sprawnie zorganizowana i zarzadzana uczelnia - uczelnia, ktorej spolecznosc akademicka zajmuje sie glownie studentami i badaniami naukowymi, a nie zarzadzaniem, administrowaniem i nieustajacymi walkami lokalnych koterii i klik o wladze i pieniadze.

Podstawowe pytania:
1. Czy grupa dzierzaca obecnie wladze zgodzi sie z niej zrezygnowac i wrocic do studentow i laboratoriow?
2. Czy ktos kto posiada wladze zaproponuje reformy, ktore mu ta wladze ograniczaja/odbieraja i zmuszaja do ciaglej konkurencji zamiast cieplej posady feudala do emerytury po uzyskaniu habilitacji?

W calym swiecie reformy (nie tylko uczelni) rozpoczyna sie od reform strukturalnych/zarzadzania, za ktorymi dopiero plyna pieniadze.

U nas dyskusja toczy sie wokol tematu niby zastepczego czyli habilitacji - habilitacji, ktora swietnie okreslil Rafal Matyja jako rownoznaczna z MBA do zarzadzania nauka/szkolnictwem.

System grantow, nie majacy oparcia w odpowiedniej strukturze uczelni zwyczajnie w mojej skromnej opini nie zadziala. Efektywne wykorzystanie funduszy jest mozliwe tylko wowczas gdy ich beneficjant jest przygotowany do ich wykorzystania rowniez od strony administracyjno-formalnej. Grantobiorca winien zajmowac sie sprawami merytorycznymi, a nie administracyjno-papierkowymi tak jak jest to obecnie.

Nikt jednak nie oddaje wladzy i plynacych z niej apanazy sam z siebie.

Czekam wiec niecierpliwie wraz z Markiem Dareckim na profesorow owinietych w narodowe flagi i przykutych lancuchami przed Sejmem RP, na koniec niesmialo dodajac, ze na kongresie zabraklo mi tej czesci, ktora interesuje spoleczenstwo najbardziej - solidnego ksztalcenia absolwentow na potrzeby rynku. Akademicki dryf/przechyl (raport OECD Tertiary Education in POland, raport Filipa Stanilki na Kongres Obywatelski) maja sie dobrze i sa w centrum reform/zainteresowania reformatorow. Niestety!!!

ZM pisze...

Malgorzata napisala: "Kto zwyciezy? Przyszlosc naszego kraju czy zbyt czesty egoizm korporacji profesorskiej, ktora od 20 lat nie zaproponowala sensownego przestawienia polskiego szkolnictwa wyzszego (nawet bardziej niz nauki) z glebokiego feudalizmu na tory prowadzace do czolowki swiatowej?"

Odnosnie tego podzialu na egoistow i nieegoistow to zaryzykuje takie twierdzenie, ze kazdy z nas bywa od czasu do czasu egoista (jesli sytuacja temu sprzyja). Egoizm jest niestety dosc typowa ludzka cecha...

Czyli: moim zdaniem przyszlosc sama nie zwyciezy, trzeba jej pomoc :-)). Jak? Chociazby poprzez konsolidacje sil dazacych do reform, organizacje spotkan, przekazywanie wnioskow do politykow itd.

marc pisze...

Czy dysponujecie pełną wypowiedzią dra Pałosza?

ZM pisze...

Uczestnicy z USA jeszcze nie wrocili do siebie do domu. A ponadto ten obecny tydzien w zasadzie zawieral trzy dni robocze. Tak wiec mam nadzieje, ze sytuacja odnosnie materialow konferencyjnych wyjasni sie wkrotce.

Malgorzata pisze...

Prezentacje profesorow Galara i Zylicza sa tymczasowo dostepne poprzez scribd - do momentu powrotu kolegow do USA.

Jan pisze...

Wydaje mi sie, ze ogromnym bledem reformatorow jest utozsamienie CALEGO srodowiska profesorskiego z "grupa trzymajaca wladze". Niepotrzebnie sie ustawia w ten sposob zbyt duzy blok przeciw sobie.

Patrzac na sytuacje na swoim malym podworku, odnosze wrazenie, ze WIEKSZOSC profesorow jest absolutnie niezainteresowana w wywieraniu wplywu, jest bierna. Czasem wynika to z tego, ze glownym zainteresowaniem jest nauka (i tak powinno byc), czasem ze swoistego "klientelizmu" i poczucia ze interesy sa jakos zabezpieczone. Wladze to raptem kilka osob ma i one "mieszaja", przy wsparciu "milczacej wiekszosci".

Praktyczny wniosek: reformy uderzajace w sedno (czyli ZARZADZANIE) moga byc prawie, ze niezauwazone przez takie "srodowisko" i de facto bezbolesnie zaakceptowane. Np. nie przewidywalbym jakiegos oporu SRODOWISKA wobec dowolnych decyzji w sprawie umocowania i kompetencji rektora (zwlaszcza wymuszajacych na rektorze ODPOWIEDZIALNOSC wobec wlasciciela), oczywiscie moze bylby opor rektorow ale ich jest niewielu.

Natomiast nie warto zaczynac i skupiac sie na kwestiach destabilizowania kariery akademickiej (rotacja co dwa lata itp.). Bo to uderza rowniez w dobrych uczonych. Przy niskich pensjach (mowie o prawdziwej nauce, nie o chalturnikach) STABILNOSC jest jakby dodatkowa premia.

Jan pisze...

c.d.

Oczywiscie stabilnosc nie musi oznaczac petryfikacji. Wiekszosc patologii jest po prostu WYGENEROWANA przez centrum (np. wieloetatowosc, studia zaoczne, fikacyjnosc i groteskowosc minimow kadrowych, promowaie dziesiatek magistrantow rocznie itd. itp.) i wystarczy zmiana w zarzadzaniu, decyzja polityczna aby TYCH patologii NIE BYLO,
aby zniknely i to dosc szybko. Wtedy tez kadra bedzie MUSIALA sie dostosowac do nowych wymogow. Bo prawo to i teraz od biedy jakies jest (profesora MOZNA zwolnic z pracy, ot dwie oceny negatywne - czyli 1-1.5 roku i z glowy), ale nikt nie ma interesu w tym by je stosowac. Tu nie trzeba gadania, ale DECYZJI zwiekszajacej ODPOWIEDZIALNOSC rektorow za zarzadzane uczelnie.

Wiem, ze wiekszosc "amerykansko myslacych" dyskutantow chcialoby odpowiedzialnosci rektorow przed jakimis lokalnymi gremiami. W polskiej praktyce nie wiem czy to wyjdzie (lepszy bylby rzad, czy prezydent, czyz nie tak jest w Szwajcarii), ale niech tam - niech bedzie samorzad, moze akurat cos i z tego by wyszlo.

Jarek pisze...

Gazeta Wyborcza doniosła dzisiaj, że Tusk zrezygnował z wszelkich planów reform nauki i szkolnictwa wyższego. Boni spotkał się ze zgromadzeniem ogólnym PAN i ogłosił, że:
1. Żadnych reform nie będzie
2. Ręka podniesiona na istnienie PAN zostanie odcięta
3. Wszyscy dostaną więcej kasy

Słowem kochajmy się i nie rozdrabniajmy na analizowanie tego czy coś działa źle czy dobrze. W tej sytuacji jedynym logicznym posunięciem będzie chyba dymisja Kudryckiej bo takie publiczne upokorzenie chyba trudno jej będzie przetrwać. Zadecydowała jak sądza troska o wizerunek rządu w mediach. Reforma nauki to w gazetach dodatkowy front konfliktu społecznego. Przeciez rząd likwiduje własnie wcześniejsze emerytury i usiłuje zlikwidować kartę nauczyciela. Dokładanie do tego profesorów z PAN rozdzierających szaty i jakże uroczo pozujących się na Rejtanów to trochę za dużo. Zwłaszcza, że ani Tusk ani Boni ani Nowak nie maja pojęcia o co w ogóle w tym wszystkim chodzi...

Jan pisze...

@Jarek. Tym bardziej podtrzymuję swój poprzedni wpis. PRAWDZIWE zmiany nie muszą być huczne. Tak jak macherzy negatywni byli w stanie zmieniać ustawy w istotny sposób i mało kto się "skapnął" przed faktem, tak też reformatorzy (czyli rząd o ile ma WOLĘ) mogliby SPRYTNIE zmienic parę "drobiazgów" w ustawach uderzając w kluczowe elementy zarządzania.

Takie posunięcia jak: likwidacja habilitcji czy okręty flagowe (czytaj: administracyjne "skreślenie" dziesiątek uczelni: ich pracownicy będa więc przeciw) maja duzy "elektorat negatywny". A skutki ich wprowadzenia: wątpliwe.
Po co brac je na sztandar?

Natomiast takie "drobiazgi" jak jawność - to BARDZO wazne. Ale czyż mozna na to liczyć? No nie wiem...Przypadkiem sprawdziłem stronę internetową WSAP B-stok, macierzystej uczelni p. Minister
(ponoć jedna z najlepszych szkół prywatnych w kraju wg rankingów).
Pełno typowego marketingowego wodolejstwa. Ale JEDYNE nazwiska jakie udało mi się tam dostrzec (aha, poza skrupulatanym spisem polityków i innych celebrities, którzy raczyli odwiedzic mury szkoły) to rektor i prorektor (oczywiscie bez cienia dorobku, ale choć nazwiska są). Poza tym to jakby w tej szkole NIKT nie pracował. A co dopiero mówić o DOROBKU czy innych faktach....

Malgorzata pisze...

Prezentacja Witka Palosza jest juz w zakladkach Forum. Podobnie teksty profesorow Galara i Zylicza zostaly przeniesione z serwera scribd. Glowne tezy prezentacji Stanilki sa 'poki co' zawarte w jego raporcie na KO.

Malgorzata pisze...

Niniejszym powtarzam moj komentarz pod waznym artykulem prof. Steca w GW:

Z duzym zainteresowaniem przeczytalam wypowiedz prof. Steca dla GW - szczegolnie, ze jej autor uwazany jest za jednego z przedstawicieli ruchu proreformatorskiego w nauce polskiej.

Z wieloma uwagami w pelni sie zgadzam, ale niestety uwazam ze znowu jest to bardzo wyrywkowe spojrzenie na calosc problemu.

Za podstawowy blad dotyczacy dyskusji o reformie SZKOLNICTWA WYZSZEGO i nauki uwazam fakt, ze w mojej skromnej ocenie de facto nie jest to reforma szkolnictwa wyzszego i trzeba to wyraznie powiedziec.

Wiekszosc wypowiedzi dotyczy kariery akademickiej, systemu grantowego i koniecznosci zwiekszenia funduszy na badania - do tej pory nie przeczytalam ani jednej wypowiedzi dotyczacej REORGANIZACJI i dofinansowania DYDAKTYKI na uczelniach. Chociazby koniecznosci zwiekszenia ilosci kadry, zmniejszenia grup wykladowych i cwiczeniowych (tak by zagwarantowac studentom dostep do nauczycieli akademickich) czy zwyczajnie unowoczesnienia zaplecza laboratoryjnego.

Szanowni 'reformatorzy nauki' - przyjmijcie do wiadomosci dwa podstawowe fakty:

1. Spoleczenstwa nauka nie interesuja, Wasze dyskusje/argumenty podobnie jak dzialania popularyzatorskie typu festiwale nauki nic tutaj ZNACZACO nie zmienia.

2. Pieniedzy w budzecie na R&D nie bedzie jezeli gospodarka bedzie kulala, a tak sie stanie gdy uczelnie nie beda jej dostarczaly odpowiednio wykwalifikowanych i kompetentnych pracownikow.

Natomiast kazdego z nas interesuje wyksztalcenie naszych dzieci i ich sukces w przyszlym zyciu zawodowym. O tym jednak sie nie pisze i nie dyskutuje!!! Nie chciala bym tutaj podawac swoich przemyslen na ten temat, gdyz sa one wysoce negatywne w kontekscie mojej oceny etyki i mentalnosci srodowiska akademickiego - nie ukrywam, ze uksztaltowanej i do pewnego stopnia 'wymuszonej' przez istniejace dotychczas rozwiazania systemowe. O ich zmianie jednak nie ma ani slowa ani na forach ani w zalozeniach do reformy opracowanych przez zespol minister Kudryckiej.

W Polsce studiuje podobno okolo dwoch milionow mlodziezy. Jaki procent z nich moze (inetelektualnie) i powinno podjac dzialalnosc naukowa? Dlaczego wszyscy reformatorzy, unoszeni przez 'dryf akademicki' swietnie opisany w raporcie OECD zajmuja sie tylko tym malym ulamkiem studiujacych? Pytanie do politykow: CO Z RESZTA - ta zdecydowanie wieksza? Kto w koncu zajmie sie na powaznie edukacja polskich studentow?

Jak na razie wszelkie propozycje reform ten temat pomijaja. Osobiscie mam wrazenie, ze 'eksperci' sa bardziej zainteresowani 'zagospodarowaniem' funduszy unijnych (vide ostatnia wypowiedz Duszynskigo w GW) niz rzeczywsita reforma SZKOLNICTWA WYZSZEGO.

Ta reforma powinna sie zaczac od oddzielenia kadry zarzadzajacej uczelniami od kadry dydaktyczno-naukowej. Moze wtedy bedzie mozliwe takie zorganizowanie polskich uczelni by dzialaly one z korzyscia dla studiujacej na nich mlodziezy i polskiej gospodarki a nie dla zapewnienia etatow (ZUS) i srodkow na badania wlasne bardziej lub mniej egoistycznie nastawionym grupom interesow majacych silne oparcie we wladzach kazdego szczebla. Niestety zespol ekspertow wywodzi sie wlasnie z tych 'wladz' i zapewne dlatego zadnych istotnych zmian tutaj nie zaproponowal i nie zaproponuje.

Na polskich uczelniach istnieje konflikt interesow studentow i zatrudnionej na nich kadry. Wladze dzierza 'demokratycznie' wybrani przedstawiciele kadry i to jest glowny problem polskich uczelni do rozwiazania! W pelni popieram opinie prof. Steca:
"Konieczne jest też respektowanie zasady unikania konfliktu interesów. Należy zabronić, aby we władzach jakiegokolwiek szczebla zasiadały osoby podejmujące decyzje dotyczące instytucji, w których pełnią one funkcje kierownicze. Zasada ta obowiązuje w krajach o ustroju demokratycznym. I jeśli Polska chce uchodzić w oczach świata cywilizowanego za taki kraj, niezbędne jest uregulowanie tej kwestii drogą właściwej ustawy."

To jest klucz do wszystkiego, ale laczy sie z oddaniem wladzy/decyzji przez obecnych luminarzy szkolnictwa i nauki i ich powrotem z salonow polityki do sal wykladowych i labow. Oni tego NIE ZAPROPONUJA i pragna uniknac za wszelka cene. Zapewne z tego wlasnie powodu cala dyskusje skierowano na problem habilitacji i sciezki kariery naukowej by zantagonizowac srodowisko i zmniejszyc jego poparcie dla reform - szkoda, ze GW jest w to wciagnieta.

Malgorzata pisze...

Oto druga czesc przeslanych przeze mnie do MNiSW uwag dotyczacych planowanych reform, przedstawionych z pozycji doswiadczen osoby, ktora postanowila wrocic do kraju po siedmioletniej pracy na uczelniach 3 krajow europejskich (CH, D, UK).:
---------------

Pewnikiem jest, ze reforma bez poparcia sporej czesci srodowiska nie moze sie udac.
Za podstawowy blad uwazam tez brak odpowiedniej polityki informacyjnej ze strony MNiSW i rzadu w spoleczenstwie. Ulepszony algorytm rozdzialu pieniedzy pod haslem nauki i innowacyjnosci nikogo nie obchodzi - natomiast wyksztalcenie dzieci i ich szansy zyciowe sa jak najbardziej w centrum zainteresowania rodzicow.

To co szokuje na polskich uczelniach to sposob traktowania dydaktyki jako piatego kola u wozu, ktore jest potrzebne dla zapewnienia ZUSu dla pracownikow i etatow (pensum, godziny) dla jednostek. O tym oczywiscie sie nie pisze bo to jest ciezka praca, a prawie kazdy 'polski naukAwiec' pragnie tylko pieniedzy na badania wlasne i szybko zapomina (zwlaszcza po 'usamodzielnieniu sie' w jakim to celu zostaly powolane uczelnie! Swietnie odnosi sie do tego ostatni raport OECD opisujac tzw. 'dryf akademicki'.

Co nalezy KONIECZNIE zrobic:

1. Zmienic system organizacji i zarzadzania polskimi uczelniami - bez tego NIC SIE NIE ZMIENI, jezeli mobilni naukowcy, powracajacy, nie zostana do systemu 'wpuszczeni'. Swiezy doplyw krwi jest absolutnie niezbedny. Nie sa mozliwe konkursy, nawet kontrolowane przez centrum, jezeli nie przetnie sie wzajemnych powiazan i wspolnych interesow na poziomie wydzialu/uczelni. Wladze wybierane przez korporacje pracownikow nie wpuszcza nigdy konkurencji z zewnatrz chociazby to nioslo profity finansowe dla ich jednostki - zagrozenie dla miernot bylo by zbyt duze. Pojawienie sie osob spoza 'chowu wsobnego' jest konieczne dla stworzenia nowych wzorcow i zmiany mentalnosci srodowiska.

2. Nie zmuszac obecnych pracownikow do natychmiastowej ostrej konkurencji - musza miec czas na dostosowanie sie do nowych kryteriow inaczej storpeduja cala reforme. Nalezy ich odpowiednio zmotywowac, rownoczesnie przebudowujac ich mentalnosc. To bedzie mozliwe tylko pod wplywem nowych wzorcow zachowan - pokazanych lokalnie.

3. Oddzielic zarzadzanie uczelnia od etatow naukowo-dydaktycznych. Tego sie nie da uczciwie pogodzic. Wladze powinny wprowadzic ZDROWA KONKURENCJE miedzy pracownikami nie bedac rownoczesnie strona (kandydatem do profitow, petentem) i nie odpowiadac przed nimi za podjete decyzje...

4. Skonczyc z przedstawianiem reformy szkolnictwa wyzszego jako reformy finansownia polskiej nauki. Reforme uczelni powiazac z gleboka reforma procesu dydaktycznego, jego dofinansowaniem (przestarzale laby, wielkosc grup cwiczeniowych,etc). Bez dobrze ksztalconej mlodziezy nauka polska zostanie ostatecznie pogrzebana (vide poziom obecnych magisterek i doktoratow).

6. Dydaktyka - odejsc od fikcji standardow programowych ( a nie jeszcze dodatkowo tworzyc nastepne dla studiow doktoranckich) i minimow kadrowych. Wykluczaja one tak potrzebna konkurencje pomiedzy wykladowcami a takze uniemozliwiaja swobodne ksztaltowanie przez studentow wlasnego profilu absolwenta (ograniczenie lub wyeliminowanie obieralnosci przedmiotow). Minima kadrowe wykluczaja przykladowo konkurencje miedzy wykladowcami tego samego przedmiotu. Akredytacje oprzec na ocenie outputu a nie inputu kadrowo-lokalowego na wejsciu (np. stpsujac standardy ENQA).

7. Stan spoczynku jest wg mnie proba kupienia 'spokoju' srodowiska. Jak widac to sie nie udalo wiec moze warto zrezygnowac z tego pomyslu: :-)

Na koniec moja opinia - konkurencyjny dostep do pieniedzy jest konieczny, ale bez sprawnie dzialajacej struktury uczelni, zaplecza administracyjnego dla grantobiorcy, cala idea zostanie wypaczona. Naukowiec bedzie sie zajmowal papierkami/przetargami a nie badaniami, na ktore otrzymal grant.

marc pisze...

Dzięki za prezentację dra Pałosza, choć spodziewałem się, że będzie w niej więcej nowości. :)

Jeśli chodzi o porcję uwag do MNiSW wysłaną przez Małgorzatę, to wydaje mi się, że punkt 6 jest zdecydowanie najważniejszy. Standardy i minima programowe są kluczem do reformy, bo o ile zarządzanie prywatna uczelnia może w dużym zakresie modyfikować, o tyle minima niszczą szanse na oddolne (prywatno-uczelniane) zmiany.

ZM pisze...

Do tych slusznych postulatow Malgorzaty dodalbym jeszcze jeden:
otwartosc wladzy na inicjatywy oddolne.

Co ja przez to rozumiem? W polskim srodowisku akademickim wciaz obowiazuje model "wielki autorytet - czlowiek z nikad". To znaczy osobom pelniacym funkcje urzedowe rzadko zdarza sie rozmawiac "ludzkim jezykiem" z osobami, ktore nie pelnia takich funkcji. Byc moze obecna pani Minister zmieni ten obraz, ale na razie daleko jest do idealu w tym wzgledzie. Prosty przyklad. Na wspomnianym III Kongresie wsrod gosci wyglaszajacych referaty na sesji plenarnej wprowadzajacej bylo dwoch waznych naukowcow. Owszem wyglosili swoje referaty, ale na sesji poswieconej sprawom szkonictwa wyzszego juz sie nie pojawili...

Co ciekawe polscy politycy juz dawno zorientowali sie, ze takie sztuczne lansowanie sie na "wielki autorytet", popularnosci nie przynosci. Co wiecej, zarowno dawno temu Aleksander Kwasniewski, jak tez obecnie Donald Tusk zdecydowali sie przyjecie postawy "chlopaka z sasiedztwa". Nie rozwiazuje to problemow gospodarczych, ale na pewno wytwarza cos w rodzaju klimatu normalnosci.

Jarek pisze...

@Małgorzata, Bardzo ciekawe spojrzenie na to co obniża jakość edukacji na polskich uczelniach. Jednak widzę w tym co piszesz pewną sprzecznośc a może trudność w sformułowaniu programu naprawy.

1. Minima programowe są czynnikiem negatywnym
2. Zniesienie centralnie ustalanych minimów to większa autonomia uczelni
3. Większa autonomia uczelni w obecnym kształcie nie jest dobra bo słuzy petryfikacji chorych lokalnych układów

Pojawia się pytanie o to jak Rząd ma się zachować aby nie sterując ręcznie uczelniami (To niedobry pomysł) mógł pchnąć te uczelnie w kierunku większej otwartości, konkurencyjności i dbałości o poziom kształcenia swoich studentów?

P.S. Zupełnie na marginesie bo to personalny przytyk. W czym do diabła przejawia się Twoim zdaniem proreformatorskie działanie wiceprezesa PAN pana prof. Steca????????

Malgorzata pisze...

@jarek
"Większa autonomia uczelni w obecnym kształcie nie jest dobra bo słuzy petryfikacji chorych lokalnych układów"

Nie widze w tym co proponuje sprzecznosci. Chore lokalne uklady (w mojej skromnej opini i z wlasnych doswiadczen 'powracajacej') sa PRZEDE WSZYSTKIM wynikiem zarzadzania uczelniami przez 'demokratycznie' wybranych przedstawicieli korporacji pracowniczych z bardzo silna rola korporacji samodzielnych i grania glosami samorzadu studenckiego, zbyt czesto oderwanego od rzeczywistych problemow braci studenckiej. O negatywnych skutkach zbyt mocnej pozycji 'senior staff' w stosunku do wladz uczelni jest nawet wzmianka w raporcie OECD!

Dla mnie warunkiem koniecznym dla wprowadzenia reform sa punkty 1 i 3 sluzace zarowno profesjonalnemu zarzadzaniu zasobami ludzkimi i materialnymi jak i wlasnie definitywnemu rozbiciu ukladow lokalnych i wyeliminowaniu lokalnego politykierstwa. Na to moze byc poparcie sporej czesci spolecznosci akademickiej przy zachowaniu pkt 2.

Dopiero na tej bazie mozna odejsc od centralizmu, ktory i tak nigdy nie bedzie efektywny.

To jednak wiaze sie z silnym ograniczeniem wladzy obecnych 'reprezentantow' srodowiska - reprezentantow, ktorzy proponuja 'reformy' juz od kilku lat i chyba glownie pod presja 'zewnetrzna' (fundusze unijne do zagospodarowania), a nie z poczucia odpowiedzialnosci wobec spoleczenstwa i kraju - niestety takie przynajmniej odnioslam do tej pory wrazenie.

Pamietajmy! Kryteria sa bardzo istotne, ale to ludzie decyduja jak beda zastosowane.

W czym do diabła przejawia się Twoim zdaniem proreformatorskie działanie wiceprezesa PAN pana prof. Steca????????

Artykul w GW to pierwsza znana mi wypowiedz porf. Steca. Napisalam wyraznie: jej autor uwazany jest za jednego z przedstawicieli ruchu proreformatorskiego w nauce polskiej - na podstawie wczesniejszych opini w prasie i informacji z prywatnych kontaktow emailowych. Osobiscie pogladow prof. Steca po prostu nie znam i jak wielokrotnie podkreslalam kwestie PAN mnie nie interesuja - za priorytet uwazam reforme szkolnictwa wyzszego pod katem jakosci absolwentow, ktorych potrzebuje polska gospodarka - reforme odrzucajaca 'akademicki dryf' (stopnie i tytuly naukowe jako gwarancje jakosci dydaktyki).

Jan pisze...

Zgadzam sie z glosem Jarka. Identycznie postrzegam konsekwencje "poluzowania" uczelniom, przy jednoczesnym braku mozliwosci sterowania nimi.

WOLNOSC (obecnie w duzej mierze istniejaca, minima sa minimalne i dosc latwe do obejscia) prowadzi w naszych realiach na jakies manowce - vide stan obecny.

Widze TRZY mozliwosci:
1. Uczelnie zawodowe powinny miec sprecyzowane minima programowe (wypracowane we wspolpracy ze srodowiskami zewnetrznymi: pracodawcy, przemysl itp.) i kadre do ich przekazania (niekoniecznie prof., raczej FACHOWCOW, rowniez praktykow). Wtedy minima kadrowe "profesorskie" sa absolutnie zbedne. ALE przypominam: uczelnie zawodowych w Polsce (zdaniem OECD) prawie NIE MA. Ten sektor trzeba BUDOWAC od zera (ponoc w Finalndii to sie udalo).

2. Uczelnie akademickie powinny miec ostre wymagania co do KADRY (wysoki poziom naukowy: publikacje, cytowania itp.). I rzeczywiscie jak jest kadra na poziomie (pewna "masa krytyczna"), to nie ma potrzeby ani sensu stawiac drobiazgowych wymagan programowych.

3. Uczelnie pseudo-akademickie (czyli opierajace sie na fikcyjnych "minimach" typu martwe dusze i nieudolnie realizujace strzepy narzuconego programu): powinny zniknac, na ogol dostosowujac swoja dydaktyke do solidnych standardow uczelni zawodowej.
Zdaje sie to przewaza teraz w Polsce i to jest nazywane "akademickim dryftem".

Jan pisze...

@MALGORZATA

Zgadzam sie z uwagami co do zarzadzania. Ale zupelnie inaczej (pisza o tym eksperci OECD) zarzadza sie uczelnia zawodowa i akademicka. Inna misja. Inne parametry, inne cele.

Dodajac to rozroznienie: nie widze specjanej sprzecznosci miedzy maszymi pogladami. Nawiasem mowiac: chyba niemal wszyscy wplywowi profesorowie wywodza sie z nurtu akademickiego (to w zasadzie tautologia), a zatem bez wyraznego postulatu o BUDOWIE sektora zawodowego, rozmowa bedzie jak ze slepym o kolorach.
Obie strony dialogu beda o czym innym myslaly (nawet przy zalozeniu stu procent dobrej woli).

Malgorzata pisze...

@jan
"Ale zupelnie inaczej (pisza o tym eksperci OECD) zarzadza sie uczelnia zawodowa i akademicka. Inna misja. Inne parametry, inne cele."

Prosze nam przyblizyc na czym polegaja te 'roznice' w zarzadzaniu. Prosze nie mylic zarzadzania z misja uczelni. Efektywne zarzadzanie to wlasciwe wykorzystanie 'recources' - to oczywiste, ze powinny byc inne na uczelniach akademickich a inne na zawodowych.

Efektywne zarzadzanie polega na tym, ze wlasciciel nakresla cele, a zarzadzajacy w jego imieniu je realizuje, dobierajac do tego odpowiednich ludzi i metody. Centralne minima kadrowe i programowe sa w jaskrawej z tym sprzecznosci - nawet bez wchodzenia w dyskusje jaka jest jakosc tych minimow (ludzi i programow).

Niestety wiekszosc srodowiska przyjmuje pozycje roszczeniowa uwzajac, ze ich osiagniecia publikacyjne i w ogole umiejetnosci sa same w sobie wartoscia i powinny byc przez spoleczenstwo holubione i dotowane bez wzgledu na zapotrzebowanie na nie. To 'zapotrzebowanie' jest niestety sztucznie generowane przez minima kadrowe i wymogi 'akademickosci' dla roznych uprawnien i do podzialu kasy.

Malgorzata pisze...

@jan cd
Na razie specjalisci od 'reformowania' wymyslili dwa 'modele zarzadzania' polskimi uczelniami - jeden dla uniwersytetow, a drugi dla politechnik... :-(

Z duza doza prawdopodobienstwa tworzenie tych 'modeli' jest/bedzie wspolfinansowane z IV programu operacyjnego EC...

Jan pisze...

@Malgorzata pisze:
"wlasciciel nakresla cele" a dalej
"Centralne minima kadrowe i programowe sa w jaskrawej z tym sprzecznosci".

Dla mnie nie ma tu sprzecznosci. Przeciwnie. Minima to element (najprostszy, ale latwy do narzucenia i sprawdzenia) nakreslenia celow przez wlasciciela.

Pisze Pani calkiem z pozycji szkolnictwa zawodowego, jakby zakladajac brak potrzeby prowadzenia badan podstawowych.
Bo te badania NIE MAJA bezposrednich zastosowan (w zasadzie tautologicznie: GDYBY mialy, bylyby badaniami stosowanymi).

Ja zakladam, ze
"badania podstawowe = sektor akademicki".
Waznym CELEM tego sektora jest prowadzenie badan naukowych podstawowych i ksztalcenia na WYSOKIM poziomie.

Najprostszym parametrem jest sprawdzenie jakosci kadry (akurat co do programu - to sie zgadzam, pisalem o tym poprzednio). Jak sprawdzic czy cos jest DOBRA nauka? To teoretycznie trudne, ale w POLSKIEJ praktyce - bardzo latwe. Bo wystarczy ostro wymagac konkurencyjnosci z nauka swiatowa (plus promocja drobnego w sumie sektora zwiaznego z typowa polska kultura itp.).

W przypadku jednostek zawodowych kryterium jest rynek pracy. To w zasadzie zaklady uslugowe: wyposazaja ludzi w kwalifikacje, oraz oferuja pewne uslugi (np. dla przemyslu). Oczekuje sie od nich zyskownosci.

W przypadku typowej nauki to raczej jest kwestia WYDATKU bez gwarancji zwrotu. NA DLUZSZA mete nauka zreszta chyba jest korzystna. W wiekszosci panstw to sie rozumie samo przez sie. Oczywiscie wlasciciel (panstwo) moze podjac strategiczna decyzje: likwidacja nauki (chyba, ze sie samo sfinansuje ze swych zyskow). Mozna. Ale czy warto? Czy inne kraje ida w tym kierunku?

marc pisze...

W pełni zgadzam się z wypowiedzią Małgorzaty z 13:51.

To, że minima i standardy sztucznie napędzają ruch leśnym dziadkom jest kluczowe dla zrozumienia o co chodzi w tej grze pt. 'szkolnictwo wyższe'.

A jak to się już rozumie, to wiadomo, że istotnych reform być nie może; państwowe szkolnictwo nie jest po to, by kształcić..

Jan pisze...

Małgorzata pisze:
"Na razie specjalisci od 'reformowania' wymyslili dwa 'modele zarzadzania' polskimi uczelniami - jeden dla uniwersytetow, a drugi dla politechnik... :-("

Fatalnie: bo to pudrowanie obecnej sytuacji, wygląda na mało sensowne (choć szczegółów nie znam). Politechniki bowiem w opinii ekspertów OECD chyba nie są sektorem zawodowym? Pytanie: czy te plany odbiorą wiekszości szkół technicznych "misję naukową" zamieniając ja na kształcenie inżynierów?? Bo jesli tak, to może nie jest źle.

Dla mnie zresztą bardziej kluczowym problemem jest odcedzenie składowej "zawodowej" od uniwersytetów (mam na mysli kształcenie księgowych, prawników, menedżerów, ekonomistów, biurokratów, pedagogów, itd.).
Bo jechanie z nimi na jednym wózku jest bardzo specyficznym przeżyciem. To inny świat.

A co do "lesnych dziadków": jedno rozporządzenie tak reformatorskiego rządu (obniżające wiek MINIMALNEJ obsady kadrowej do 65, albo i do 60) i już problem jest prawie załatwiony. Tu nie trzeba pytać Sejmu, ani nikogo. Tylko jedno krótkie rozporządzenie. Zwłaszcza, ze limitu wieku NIE MA (co jest absurdem nad absurdy) i uzupełnienie tego braku jest KONIECZNE.
A jakby wymóc dodatkowo, aby ta "minimalna" obsada musiała troche PRACOWAĆ - to juz mamy "z górki"(PKA jest w stanie to sprawdzić, tylko MNiSW musi mieć wolę polityczną by tego chcieć).

A może by NAKAZAĆ jednoetatowość?
JAWNOŚĆ? itd. Te rzeczy nie sa sprzeczne z żadną reformą. Nie zaszkodzą. Chocby na okres tych 2-3 lat je wprowadzić.
POTEM (za te 3 lata, ktore rząd sobie daje, akurat na koniec kadencji - taka typowa zagrywka) mozna sobie te czy inne reformy wprowadzić lub i nie. Ja czekam na konkrety (decyzje) juz dziś.

Malgorzata pisze...

@jan
"Dla mnie zresztą bardziej kluczowym problemem jest odcedzenie składowej "zawodowej" od uniwersytetów (mam na mysli kształcenie (...) ekonomistów, (...)).
Bo jechanie z nimi na jednym wózku jest bardzo specyficznym przeżyciem. To inny świat. "


Mam pytania:

ad. 'jeden wozek' - Ktora nagrode Nobla zlikwidowac: z ekonomii czy fizyki? :-)

ad. badania podstawowe Jana na 'akademickim uniwersytecie'- Prosze nam przyblizyc jak Pan widzi swoja role w ksztalceniu 'akademickim' studentow, jakie ono powinno byc i cz maja robic przyszli Pana wychowankowie.

Na koniec zacytuje przewodniczacego PSRP z odezwy do tegorocznych maturzystow: "Pamietajcie, ze dobra uczelnia to uczelnia, na ktorej student jest NAJWAZNIEJSZY".

Czy akademicki uniwersytet z Pana marzen bedzie na pewno dobra uczelnia?

Malgorzata pisze...

@Jan cd.
Rozumiem, ze chetnie Pan tez zreformuje University of Harvard zostawiajac tylko 'akademickie nauki podstawowe'.
Doprawdy nie widzi Pan, ze w swojej walce o postawienie na piedestale nauk 'podstawowych', ktore Pan reprezentuje, i zapewnienia 'zatrudnialnosci' ich przedstawicielom poprzez minima kadrowe i narzucone odgornie programy, doszedl Pan juz w swojej wizji momentami do granic absurdu? :-(

Jan pisze...

@Małgorzata. szkoda że pani nie chce dostrzec istoty mych wypowiedzi i rozmawiamy wciąż "obok" tematu.

1. A priori nie kwestionuję ŻADNEGO sytemu (a zwłaszcza Harvardu, którego struktury nie znam). Nawet taka koegzystencja: nauka + studia komercyjne na niskim poziomie, też ma swe zalety. Ale w Polsce jest to już przegięte.

2. Ekonomia niew atpliwie jest nauką. Ale w Polsce na niskim raczej poziomie (z niewielkimi wyjątkami). WIĘKSZOŚĆ studentów tego kierunku nie ma i nie chce mieć NIC współnego z nauką w jakimkolwiek sensie tego słowa. GDYBY fizyków studiowało setki tysięcy, to i w fizyce mielibyśmy ten problem: wiekszość ludzi trzeba by tylko przyuczać.

3. Proszę zauważyc że moja (zmodyfikowana po przeczytaniau raportu OECD) koncepcja zakłada, że typowi "akademicy" raczej NIE BĘDĄ w minimach kadrowych szkół zawodowych, a to one POWINNY stanowić większość uczelni.

4. Osobiscie WYOBRAZAM siebie uczącego matematyki ELEMENTARNEJ np. studentów zawodoowej ekonomii. Ale moge mieć tez zajęcia na studiach doktoranckich z fizyki czy matematyki.

marc pisze...

Cieśliński chyba zaczyna myśleć. Wystarczy jedno rozporządzenie ministra i.. nie ma tego rozporządzenia. I nigdy go nie będzie, bo nie po to są synekury, żeby je likwidować!

Malgorzata pisze...

@ jan i marc
Tak naprawde to kazdy z nas ma swoje indywidualne doswiadczenia, ktore ksztaltuja jego poglady. Ich wymiana jest z wszech miar cenna, by wychodzac z roznych pozycji, przekonan, lokalnych doswiadczen poprzez dyskusje dojsc do optymalnych rozwiazan w skali globalnej. Taki jest wlasnie sens slowa INTEGRATIVE, w angielskiej wersji nazwy naszego Forum - polskie tlumaczenie 'Integracyjne' nie do konca to niestety oddaje.
Polecam tez w wikipedii haslo Integrative learning.

Jan pisze...

@marc. Ja zawsze mysle, a nawet staram sie wnikac w tok cudzego myslenia (co jest o niebo trudniejsze). Nie pretenduje do wszechwiedzy i lubie, gdy ktos inteligentnie wskazuje luki w mych pomyslach. Nawiasem mowiac: uwazam ze jest b. niehonorowe (i tchorzliwe) zgryzliwe podpluwanie na nazwisko innego czlowieka, jednoczesnie ukrywajac sie pod pseudonimem.

A to ze minister nie wydal i (moze) nie wyda rozporzadzenia, to nie znaczy, ze nalezy to "odpuscic". Bo przeciez tu mamy tylko JEDNEGO czlowieka. A nuz sie go uda przekonac (zwlaszcza jesli ktos ma "dojscie" i jakies osobiste czy polityczne powiazania). Ten czlowiek (MINISTER) PONOSI jednoosobowa odpowiedzialnosc za BRAK niektorych prostych i oczywistych mechanizmow.

Liczenie na to, ze po oddaniu wszystkiego samorzadnym uczelniom one sie "same" zreformuja - jest w moim mniemaniu naiwnoscia (podobnie nasz "wymiar sprawiedliwosci" sam sie "reformuje" od prawie 20 lat).
Zarzadzanie: swietnie, zgoda. Ale gdzie te tysiace menedzerow? W jaki sposob i za co wlasciciel (panstwo) bedzie ich rozliczac. Jak ich wybierac (spolki skarbu panstwa - zgroza)? Obawim sie po prostu ze "w pierwszym przyblizeniu" ci "menedzerowie' okaza sie mniej wiecej ta sama grupa co teraz tak "udanie" zarzadza uczelniami.

Na koniec problem o ktorym nie napisalem poprzednio: zatrudnienie dla absolwentow. W moim odczuciu absolwenci to ludzie dorosli, niech pracuja gdzie chca. ALE: dobrze by bylo aby ktos (z braku laku niech to bedzie jakis GUS czy inna tego typu instytucja) monitorowal problem zatrudnialnosci. INFORMACJA o tym gdzie kto sie zatrudnia i jakie jest bezrobocie po konkretnych kierunkach na konkretnych uczelniach - nalezy sie studentom bezwzglednie!

A propos: Eksperci OECD maja mocno lewicowe skrzywienie, co zauwazam w co najmniej dwoch aspektach: promuja stypendia socjalne, a nawoluja do likwidacji naukowych; chca aby panstwo i/lub uczelnia ZAPEWNIALY absolwentom prace (typowo etatystyczne "planowanie"). Ale ich poglady sa dosc spojne i gdyby tak WSZYSTKIE (a nie tylko te najgorsze) ich propozycje wprowadzic w zycie: byloby LEPIEJ, niewatpliwie.

marc pisze...

@ Małgorzata

Dojście do optymalnych rozwiązań w dyskusji jest możliwe tylko wtedy, gdy wszyscy uczestnicy mają jeden i ten sam cel. Tym czasem cele beneficjentów systemu (dr hab. na uczelniach, biurokratów w ministerstwie) są w sposób oczywisty inne niż pozostałych uczestników.

Ja mój cel zadeklarowałem: brak finansowania z budżetu (poza wyjątkowymi przypadkami zamawiania szkoleń lub badań) oraz swobodę kształcenia w uczelniach prywatnych (autonomia). Tyle ogólnie.

Ponadto interesuje mnie efektywność konkretnych rozwiązań organizacyjnych, ale to niejako prywatnie, poza celami ogólnymi.

Jan pisze...

@Malgorzata.
W zasadzie KAZDY ma interes albo w zmianie albo w jej powstrzymaniu (bo sytuacja kazdego sie albo poprawi, albo pogorszy) i trudno sie dziwic, ze kazdy woli propozycje dla siebie lepsza.

Np. jesli ktos NIE MA habilitacji, to wydaje mu sie korzystne aby ja zniesc.
W sumie to rozumiem. Ale np. doskwiera mi obecnie brak hab. z matematyki. Wole jednak po prostu zrobic te habilitacje (kiedys), niz czekac na jej zniesienie. Bo po jej zniesieniu nie bede mial klarownego sposobu "wykazania" matematykom ze jestem matematykiem. W konkursach moze byc ciezko: no bo kandydat, ktory ma mgr i dr Z MATEMATYKI (i jeszcze znany komisji) zawsze bedzie jakos na plus.

Gdy jednak wyobrazam sobie skutki reformy (wg tych enuncjacji ktore znam),
w odniesieniu do swego lokalnego srodowiska, to ciarki przechodza mi po plecach. Degrengolada sie poglebi.
"Jozef Beton" bedzie triumfowal.

Brak finansowania nauki z budzetu: gdzie tak jest na swiecie. Ktore kraje wydaja MNIEJ niz Polska? A to, aby pieniadz "szedl" za studentem: zgoda.

ZM pisze...

Mysle, ze podkreslanie, ze walczy sie wylacznie o idee jest nieptrzebne i chyba nieprawdziwe. Nawet jesli ktos startuje z pobudek czysto ideowych, to jednak wszelka dzialnosc organizacyjna stanowi dla tej osoby jakas forme autopromocji. Moim zdaniem nie ma powodu potepiac autopromocji, tylko nalezy przestrzegac, aby byla ona drugorzedna w stosunku do celow o ktore sie walczy.

Ale jest niestety faktem, ze wsrod tzw. reformatorow jest sporo osob, ktore zdecydowanie zapominaja o co walcza natomiast starannie dbaja o rozglos wlasnego imienia.

ZM pisze...

Mam takie wrazenie, ze niektorzy dyskutanci zgodziliby sie na system wolnorynkowy, ale pod warunkiem, ze bedzie on odporny na "malych oszustow" oraz pod warunkiem, ze przejscie do tego nowego systemu odbedzie sie bez wstrzasow.

Moim zdaniem zaden z tych dwoch warunkow jest niemozliwy do spelnienia. System wolnorynkowy z zalozenia zawiera w sobie ryzyko niepowodzenia. Przykladem jest chociazby obecny kryzys na rynku nieruchomosci w USA. Podobno powstalo juz calkiem duze miasteczko pod Los Angeles zlozone z ludzi mieszkajacych w przyczepach kemingowych z powodu utraty domu. A kredyty byly udzielane przez duze banki czyli instytucje najsolidniejsze z solidnych... No I sprawa druga. Nie mozna moim zdaniem przejsc do systemu wolnorynkowego "bez lez". Tutaj mozemy przywolac reformy L.Balcerowicza. Owszem byly okropnie bolesne, ale moim zdaniem, w zadnym wariancie nie mogly byc one duzo lagodniejsze. Moze L.Balcerowicz mogl lepiej wypadac w dyskusjach telewizyjnych, moze mogl powiedziec prawde, ze bedzie to "droga przez meke" a nie majowka... Ale nie zmieniloby to duzo istoty rzeczy. To jest troche tak jak z chodzeniem po gorach. Nie mozna wejsc na szczyt duzej gory i nie poczuc w miedzyczasie smaku potu. No chyba ze sie wyjedzie kolejka. Ale nawet kolejke ktos musi najpierw zbudowac i wejsc wczesniej pare razy pieszo.

Tak wiec w moim odczuciu ta dyskusja o przyszlym ksztalcie systemu szkolnictwa wyzszego w Polsce w duzym stopniu sprowadza sie do pytania: czy stawiamy na socjalizm i centralne zarzadzanie, czy na liberalizm.
Wg mnie socjalizm jest przyjemny, a liberalizm skuteczny...

Jarek pisze...

@zm Liberalizm bywa skuteczny ale liberalne rozwiązania wymagają istnienia rynku, który jest godzien nazwy "wolny rynek". Mamy system zdominowany przez państwowe uczelnie, które wydają państwowe dyplomy. Obawiam się, że przy takiej strukturze pomysły typowo liberalne np. wprowadzenie powszechnej odpłatności za studia zadziałają mniej więcej tak jak prywatyzacja złoż ropy w Rosji. Powstanie coś na kształt Gazpromu wielki i bogaty monopolista, który z żadnym rynkiem liczyć się nie musi. Towar w postaci edukacji będzie tej samej jakości tylko za wyższą cenę.

Jan pisze...

@ZM.
Zgadzam się z Jarkiem. System wolnorynkowy jest na pewno najlepszy, ale gdy pojawi się "spontanicznie" (to jego istota przecież). Przejście od totalnego upaństwowienia do rynku jest dopiero w bólach testowane i, moim zdaniem, nie wychodzi najlepiej. Rosja to klasyczny przykład.

A jak się czyta o aferach balcerowiczowskich, to widać że MOŻNA było lepiej.
No i to zadłużanie się państwa w bankach komerycjnych: okropność. Powinni tego zakazać. Przecież na spłatę odsetek poszło juz chyba SETKI MILIARDÓW dolarów (20-30 mld rocznie). I to ma być sensowne wydawanie pieniędzy publicznych? Dotowanie banków i tyle. W takich warunkach (a tak jest niemal wszędzie) ten "wolny rynek" jest nie tak całkiem wolny jak kiedyś może był.

Wniosek: nauka i szkolnictwo wyższe to drobiazg. Akurat tu rynek działa BARDZO POWOLI, bo efekt jest bardzo długofalowy i nie zawsze łatwy do zdefiniowania. Zatem w tej branży byłbym ostrożny z pochopnymi decyzjami oddającymi majątek i kontrolę (komu zresztą?). Praktyka polska pokazuje, że przechwyciliby to dokładnie ci sami, co i teraz tym rządzą. Bo są dostatecznie bogaci, wpływowi i na dodatek jeszcze jest argument korporacyjny (w Polsce zwykle unkcjonujący: "prywatyzować czyli oddać firmy pracownikom, czytaj dyrektorom, na własność").

Jan pisze...

c.d.
Z rozpędu napisałem "dolarów" zamiast "złotych". Ale to i tak wychodzą sumy rzędu tego "deszczu euro", który teraz nas rzekomo zalewa. Swoja drogą ciekawa byłaby lista premierów z sumami na jakie zapożyczali nasz kraj zestawionymi z sumami, o które (o ile w ogole) dług publiczny zmniejszyli.

Jan pisze...

W raporcie OECD czytamy (rozdz. 5.1): "Gdybyśmy mieli wyodrębnić jako kluczową jedną kwestię, dla której należy określić jasne zasady działania, a której obecnie po prostu w ogóle nie porusza się [o dziwo nawet na reformatorskich forach dyskusyjnych: komentarz mój], byłaby to kwestia roli szkolnictwa wyższego zawodowego. (...) W Polsce brakuje wyraźnej i pozytywnej wizji szkolnictwa wyższego zawodowego. (...) Stworzenie sektora zawodowego nie jest zadaniem łatwym: na podobne trudności napotykały także liczne inne państwa".

Stoimy więc przed MOŻLIWOŚCIĄ porządnego zbudowania tego sektora od podstaw. Zrobienie tego w sposób RYNKOWY, danie szans inwestorom, stworzenie ram prawnych itd. SAMO się NARZUCA. Do tego sektora "akademicy" są w zasadzie zbędni, chyba że się przekwalifikują. Sektor ten byłby konkurencja dla tych (w sumie nielicznych i idących wzłym kierunku) molochów państwowych, które udają szkoły zawodowe.

Zakończę swą stałą konkluzją: nauka jest stosunkowo małym działem, ale "podczepionych" jest do niej cały sektor pseudo-nauki, jakichś nauk niby-stosowanych (tylko nie wiadomo komu i na co) i budżet państwa NIE POWINIEN tego finansować (biznes, rynek - zrobi to lepiej), skupiając swą uwage na prawdziwej nauce (w pierwszym przybliżeniu: "lista filadelfijska", w drugim: pisma 20-30 punktowe), bo na nia w Polsce sponsorów nie ma. A społeczeństwo o wiele bardziej jest skłonne sponsorować ze swych podatków konkretną naukę, niż np. biurokrację.

marc pisze...

@ ZM

Co to znaczy, że "niektórzy dyskutanci zgodziliby się na system wolnorynkowy"? Dyskutanci nie mają tu nic do gadania, system wolnorynkowy (również w nauce) istnieje! Tyle, że jest patologicznie powykręcany ze względu na aktywność państwa, które realizuje swoje cele (głównie "pogłębianie koryta").

ZM pisze...

Obecnie istnieje system wolnorynkowy w skali globalnej, tj. mozemy porownywac uczelnie w roznych krajach. I tutaj faktycznie zadne lokalne pomysly nie wplyna na losy swiata, tj. po dlugim okresie czasu pozostana rozwiazania tylko najefektywniejsze, czy nam sie to podoba czy nie. Ale lokalnie mozna oczywiscie testowac rozne "lekko zwichrowane" pomysly typu "minima kadrowe", ktore eliminuja konkurencje. Dla osob, ktore je wprowadzaja sa one oczywiscie korzystne, wiec nie mozna powiedzec, ze zadnego pozytku z nich nie ma. A nie zapominajmy, ze oprocz losow swiata, kraju kazdego interesuja tez wlasne losy. Bill Gates tez probowal wykosic wszelka konkurcje, gdy nadarzyla sie okazja...

marc pisze...

Tu nasuwa mi się ogrodnicza analogia: anarchia jest jak płonka, leseferyzm - jak jabłoń domowa, a etatyzm - jak bonsai. O urodę można się spierać, o wielkość plonu - nie ma sensu.

System wolnorynkowy działa też w szkolnictwie w skali Polski. To, że państwo próbuje być monopolistą nie eliminuje inicjatyw pozasystemowych. Np. w szkolnictwie niższym i średnim korepetycje stanowią już ogromną część gospodarki. Przyuczanie do zawodu (stanowiska) w zakładzie pracy (coraz częściej w postaci zorganizowanych szkoleń, też zagranicznych, w przypadku korporacji), to też wolny rynek.

Oczywiście państwo walczy z wolnym rynkiem poprzez system akredytacji, ale wygrać praktycznie nie może.

ZM pisze...

Oczywiscie, ze swoisty wolny rynek istnieje tez w polskim szkolnictwie wyzszym. Wyjazdy z Polski najlepszych polskich absolwentow tez mozna podciagnac pod ten schemat. Rzecz w tym, ze wolny rynek aby mial postac pelna a nie zdegenerowana wymaga ochrony ze strony panstwa. Predzej czy pozniej pojawiaja sie gracze, ktorzy zaczynaja dominowac i chca eliminowac stopniowo konkurencje. I wowczas konieczne sa dzialania oslonowe, kosztem wlasnie tych graczy. Sprawnie funkcjonujacy wolny rynek na pewno nie moze uformowac sie "oddolnie".

Jan pisze...

Marc znów wprowadza swoją własną (prywatną?) terminologię. W jego rozumieniu to wolny rynek jest wszędzie, pewnie i w komunistycznej Polsce (a może i w KRLD).

Dla mnie wolny rynek to odpowiedni system uwarunkowań prawno-społecznych. A to że ludzie (może nie wszyscy, ale ci najaktywniejsi) w naturalny sposób "lubią" i dążą do wolnego rynku - to jakaś teza czy obserwacja. Nie wiem czy w pełni słuszna, choć w pierwszym momencie wydała mi sie oczywista. Jednak chyba całkiem wielu ludzi lubi uporządkowane systemy socjalno-niewolnicze.

A przy obciazeniach podatkowych 60-80 procent, to ja naprawde z trudem odnajduję wolny rynek.

A argumenty o korporacjach i szkoleniach; banalne. Po prostu w Polsce NIE MA studiow prawdziwie zawodowych. Trudno mówic o jakiejs konkurencji w tym zakresie. Firmy MUSZĄ szkolic sobie same pracowników. Może z tego jakies szkolnictwo wyniknie? I dobrze.

marc pisze...

@ ZM

To właśnie państwo jest największym graczem, który próbuje ograniczać konkurencję. Więc kto nas obroni przed państwem?

Policjant broni nas przed bandytami, ale kto w takim razie obroni nas przed policjantem?

Ja się nie boję monopoli. Jeśli Standard Oil i Alcoa zmonopolizowały rynek USA, to dlatego, że najtaniej sprzedawały ropę/aluminium.

Monopole niewymuszone przemocą państwa są korzystne dla rynku. Trzeba jednak pamiętać, że państwo podlega wszystkim prawom rynku: zarówno w sensie anarchistycznej konkurencji między państwowej, jak i konkurencji z własnymi obywatelami w sytuacji prób prowadzenia działalności gospodarczej.

Szkolnictwo wyższe, to przykład analogiczny do PKP, czy Poczty Polskiej..

Jarek pisze...

@marc, Monopol jest zaprzeczeniem wolnego rynku bo wyklucza konkurencje. Jeśli nie wyklucza konkurencji to nie jest monopolem. Możemy oczywiście tworzyć konstrukcje idealne, różnego rodzaju utopie, w których w nie ma państwa, podatków, państwowych egzaminów na lekarza i kierowcę ani przymusu posyłania dzieci do szkół. Osobiście jednak sądzę, że jest to równie twórcze jak propozycja rozwiązania uniwersytetów i powołania w ich miejsce kolektywów pracy twórczej, w których nie ma własności prywatnej. "/'

Jan pisze...

Marc chyba utozsamia "wolny rynek" z ludzka przediebiorczoscia.

Malo kto jednak tak rozumie te slowa. Dla mnie przedsiebiorczosc, aktywnosc, kreatywnosc - to cechy ludzi, czy nawet jakichs spolecznosci. Panstwo narzuca na to jakies ramy. W pewnych przypadkach, przy spelnieniu pewnych warunkow ramy te nazwac mozna WOLNYM rynkiem. Czarny rynek to objaw tego ze NIE MA wolnego rynku (w tym czy innym segmencie) i kreatywnosc ludzi znajduje jakies ujscie WBREW zakazom. Ale nazywac TO wolnym rynkiem?
Moze ewentulanie, gdy tych zakazow nikt nie przestrzega i nikt nie egzekwuje. Wtedy od biedy tak.

marc pisze...

@ Jarek

Tylko monopol państwowy pretenduje do wyłączenia konkurencji wolnorynkowej (tylko pretenduje, bo zwykle jest nieskuteczny).

Monopol nie oznacza, że na rynku jest tylko 1 producent! Proszę sprawdzić w słowniku, albo innej encyklopedii.

Jarek pisze...

@marc, O.K. Cytuje za Wikipedią "
Monopol to struktura rynkowa charakteryzująca się:
występowaniem na rynku tylko jednego dostawcy danego towaru, który kontroluje podaż i ceny, oraz wielu odbiorców;
występowaniem barier uniemożliwiających innym firmom wejście na rynek (np. ustawodawstwo, patenty, koszty itp.);"

Pzdr.

marc pisze...

Polska Wikipedia - tego nie przewidziałem. :)

A poważnie, monopol definiuje się następująco: istnieje na rynku przedsiębiorstwo, które czerpie ze sprzedaży pewien nadzwyczajny zysk, nazywany rentą monopolistyczną, czyli zysk, którego nie osiągnęłoby w warunkach doskonałej konkurencji.

Mówiąc bardziej obrazowo, monopolistą jest przedsiębiorstwo, które może zmniejszając produkcję (właściwie podaż) dobra - windować jego cenę rynkową.

Malgorzata pisze...

@ marc
Dodatkowe informacje o systemie amerykanskim mozna znalezc w naszych zakladkach - post z krotkimi artykulami J.K. Thieme na temat uczelni amerykanskich, a takze w poscie Zdzislawa Szulca na blogu.

Jarek pisze...

@marc No jasne! Wikipedia łże zwłaszcza jak zrozumiałem z Twojego postu, że jest to polska Wikipedia! Co jednak ciekawe Ty nie odczuwasz potrzeby powoływania się na źródło lecz po prostu definiujesz termin tak jak Ci wygodnie. Skoro przedtem odesłałeś mnie do encyklopedii i słowników to wydaje mi się to raczej nieuprzejme, ale niech będzie. Zajrzyjmy zatem do nieinternetowego i niepolskiego słownika. Webster's encyclopedic unabridged dictionary of the English language, wydanie z 1994 roku podaje jako pierwsze znaczenie słowa "monopoly" taką definicję: "1. exclusive control of a commodity or service in a particular market or a control that makes possible manipulation of prices" Pod pozycja szóstą znajduje się zaś definicja następująca: 6. the market conditions that exists when there is only one seller (Latin - monopolium) , Greek - monopolion - ,right of exclusive sale,. Ja już sie więcej w tej sprawie nie odezwę. Cześć!

Malgorzata pisze...

Z przyjemnoscia informuje, ze w dniu dzisiejszym otrzymalam z MNiSW ponizszy list, bedacy odpowiedzia na przeslana przeze mnie opinie na adres reforma@nauka.gov.pl, dotyczącą „Projektu Założeń Reformy Systemu Nauki i Reformy Systemu Szkolnictwa Wyższego”.

Szanowna Pani,

pragnę podziękować Pani za zabranie głosu w ogólnopolskiej debacie dotyczącej projektu założeń reform polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.

Cieszy mnie fakt, że Państwu, jako przedstawicielom środowiska naukowego i akademickiego leży na sercu przyszłość polskiej nauki i aktywnie uczestniczą Państwo w konsultacjach społecznych, które mają na celu wspólne wypracowanie najwłaściwszych i społecznie akceptowalnych rozwiązań.

Wnikliwa lektura nadesłanych opinii pozwala mieć pewność, że istnieje społeczna zgoda co do konieczności reformowania systemu polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.

Jestem ogromnie wdzięczna za zgłoszone uwagi, które pomogły w wypracowaniu stanowiska kierownictwa resortu w sprawie kierunków zmian dotyczących szkolnictwa wyższego, a także Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych. Jednocześnie pragnę zapewnić, że przygotowane projekty legislacyjne oraz założenia reformy szkolnictwa wyższego zostaną również wkrótce poddane szerokiej konsultacji ze środowiskiem akademickim.



Z wyrazami szacunku,

Barbara Kudrycka


Bez wzgledu na to, na ile moja opinia byla dla MNiSW byla wazna i w jakim stopniu zostala wzieta pod uwage, niezmiernie cieszy mnie fakt, ze chyba po raz pierwszy umozliwiono mi bezposrednie wyrazenie swojego zdania, a nie wylacznie poprzez sformalizowane grona reprezentantow (senaty, RW, KRASP, RGSW, etc...) czy fora internetowe.